(044) 486–71–56 – Пряма телефонна лінія для допомоги жителям Автономної Республіки Крим, Донецької, Луганської областей та з питань діяльності Міністерства юстиції і підпорядкованих органів.         0–800–213–103 – телефонний номер системи безоплатної правової допомоги для людей, які зазнали кримінального або адміністративного переслідування. Дзвінки зі стаціонарних телефонів в межах України безкоштовні.         «Гаряча» телефонна лінія для працівників органів юстиції АР Крим. Звертатися можна за телефоном: (044) 486-71-56.         До уваги неурядових організацій, вищих навчальних закладів та інших установ! Урядовим уповноваженим у справах Європейського суду з прав людини розроблено анкету для осіб, постраждалих внаслідок порушення їх прав, гарантованих Конвенцією про захист прав людини і основоположних свобод, Російською Федерацією на окупованій території Автономної Республіки Крим та м. Севастополя, а також у Донецькій та Луганській областях України, та методичні рекомендації для її заповнення.         До уваги осіб, які бажають звернутися до Європейського суду з прав людини! У зв'язку зі змінами, внесеними до Правила 47 Регламенту Європейського суду з прав людини, з 01 січня 2016 року було оновлено формуляр заяви та пояснювальну нотатку для його заповнення. З вказаними документами Ви можете ознайомитись у рубриці «Захист інтересів держави в Європейському суді» на офіційному сайті Міністерства юстиції України
Розпочав роботу новий сайт Міністерства юстиції України >>
Міністр юстиції України Петренко Павло Дмитрович
Петренко Павло Дмитрович
Міністр юстиції України

16.10.2007. Якою буде осінь президента? (Свобода Савика Шустера)

(подається зі скороченнями)

Що отримає президент від дострокових виборів? Яка коаліція йому вигідна? Скільки влади потрібно Віктору Ющенку? Скільки президентської влади потрібно країні?

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода» – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Итак, в понедельник президент предоставил пять дней победителям парламентских выборов на формирование коалиции и на выдвижение кандидата в премьер-министры. Сегодня этот срок истёк. И я надеюсь, что в течение прямого эфира мы поймём, какая может быть коалиция и какой может быть в стране премьер-министр.

Люди, которых мы сегодня пригласили, наши гости, все знают не только то, что происходит – то, что мы знаем все, – но ещё знают закулисные события. И вполне компетентны нам кое-что – я понимаю, что не всё, но мы как-то попытаемся у них узнать – рассказать многое о том, что происходит за кулисами. Леонид Грач – Коммунистическая партия Украины. Давид Жвания – блок «Наша Украина – Народная самооборона». Александр Лавринович – Партия регионов, – министр юстиции Украины. Андрей Шевченко – Блок Юлии Тимошенко.

А также у нас в студии первый президент Украины Леонид Кравчук. Роман Зварыч – блок «Наша Україна – Народна самооборона». Анна Герман – Партия регионов. Лилия Григорович должна к нам присоединиться. Это «Наша Україна – Народна самооборона». Владимир Сивкович – Партия регионов. Пётр Олийнык – губернатор Львовской области. Святослав Пискун – Партия регионов, – экс- генеральный прокурор Украины. А также Алексей Ивченко – экс-глава «Нафтогаз Украины». Это ваш дебют в нашей программе. Добрый вечер. И много других известных, важных людей.

Итак, несмотря на то, что мы живём в условиях парламентско-президентского устройства государственной власти, мы понимаем, что в решении нынешней политической ситуации, которая создалась после выборов, президент играет ключевую роль. И поэтому наша программа называется «Какой будет осень президента?».

Савік Шустер: Мы в прямом эфире. Святослав Пискун у микрофона. Сейчас господин Пискун будет отвечать на вопросы. Я, честно, прислушался к тому, что сказала Анна Герман. В принципе, мы задали вопрос: какой президенту выгоден премьер-министр? Но это политологический вопрос, это политический вопрос. Реально это так. Но вы посоветовали нам спросить у людей, какой стране нужен премьер-министр. Мы это спросим и покажем, и назовём те же фамилии, наверное. Итак, Святослав Пискун. Хочу показать одну цитату из вашего выступления и как это оценил народ. Полагаю, поддержка.

Святослав Піскун (фрагмент запису): Так в чому питання? У тому, щоб не всі силові блоки були в одних руках. Я не хочу просипатися зранку, і щоб життя моєї маленької дитини залежало від волі одної людини.

Савік Шустер: Но вас женщины поддержали в этом. Господин Жвания.

Давид Жванія: Я господину Кравчуку ответил по поводу позиции и политической силы, которую я представляю. И сегодня, когда мы говорим о коалиции, никто Конституцию ещё не менял. И подання по министру внутренних дел подаёт премьер-министр – это Кабинет Министров, – и президент не имеет к этому никакого отношения. Поэтому не бойтесь, не переживайте. Никто ничего не менял. Это просто было, скажем так, заявление. Исходя из того, что переговоры ведутся в рамках рабочих групп между партией БЮТ и блоком НУНС, как его называют, и сегодня ведутся консультации также в Администрации президента – такой агломерат, – поэтому…

Савік Шустер: Я цитирую Юлию Тимошенко. У меня текст практически закавыченный. «Мы приняли условия президента, поэтому кандидатура министра внутренних дел, которая, по Конституции, вносится коалицией, будет предложена президентом». Андрей Шевченко, правильно?

Андрій Шевченко: Да, правильно. І я думаю, якщо я вам скажу, що з легким серцем віддали цю посаду нашим союзникам, то, мабуть, ніхто в аудиторії мені не повірить. Але що було робити? Треба було вчепитися в це крісло і тягнути в дві сторони, поки не розламаємо? Знаєте, це як батьки дитину: можна вхопити за дві руки і перетягувати дитину. І чим це закінчиться? Хтось має поступитися. Немає таких компромісів, на які ми не підемо для того, щоб у країні почалися швидкі зміни. Є речі, в яких компромісів не буде. Це, власне, самі зміни, які повинні в Україні нарешті розпочатися.

Святослав Піскун: От я зрозумів тепер, у чому біда нашої країни і наших політиків. Вони хочуть побудувати державу на політичних компромісах замість того, щоб її вибудовувати відповідно до Конституції України.

Андрій Шевченко: Святослав Михайлович, цього хоче країна, якщо ви не відчули цього.

Святослав Піскун: Значить, Конституція для лохов, а політичні домовленості для політичної еліти. Розумієте? Я вибачаюсь, справа в тому, що колись я виступав за те, що я почув, що три особи – президент, Мороз і Янукович – домовилися про те, що в Україні відбудуться вибори, наприклад. Це політична домовленість. Я як юрист цього не розумію, що таке політична домовленість, коли є чітко в Конституції виписані закони і норми. Може, це розуміють ті політики, які домовляються. А раптом там кулуарно?

Андрій Шевченко: Святослав Михайлович, тут іде підміна понять. До чого тут Конституція? У Конституції чітко описаний порядок формування Кабміну. Ви його знаєте.

Святослав Піскун: Андрію, ви мене зіб’єте з думки.

Андрій Шевченко: Я думаю, що вас не так легко збити з думки як прокурора, який завжди прокурором залишається. У Конституції чітко записано, як призначається міністр. У Кабміні має працювати команда. Вона там буде працювати. Крапка.

Святослав Піскун: Так я продовжу те, що я хотів сказати. Мене хвилює інше. Це добре, якщо тільки наші три політики домовилися відносно виборів. А раптом вони ще домовилися віддати острів Зміїний комусь за ці вибори, а ми про це нічого не знаємо? Я закликаю всіх політиків: у слідуючий раз, коли ви про щось будете домовлятися про життя народу України, ставте відеокамери – тому що Мельниченко вже хворіє, він не може вже працювати – і на очах у журналістів сідайте і домовляйтеся про те, як повинна жити держава Україна. А під ковром і закритими дверима в Секретаріаті нема чого домовлятися про судьбу 47-мільйонного народу.

Савік Шустер: Замечание про Мельниченко было не очень удачное. Александр Лавринович.

Олександр Лавринович: Я хочу сказати, що ця тема, порушена стосовно принципів формування уряду і дотримання норм права, має достатньо серйозні наслідки. І те, що ви питали стосовно узурпації влади і приклади інших країн… Розумієте, якщо ми подивимося трошки назад, подивимося, яким чином прийшли до тих політичних домовленостей, про які зараз сказав пан Піскун, як була паралізована робота Конституційного суду – хоча Парламентська Асамблея Ради Європи прийняла резолюцію, сказала: «Як суд вирішить, так ми і підтримаємо», – потім як він був дискредитований, яким чином весь силовий блок був включений у підтримку ініціатив по тому, щоб припинити діяльність парламенту, яким чином почалася робота по дискредитації Вищої ради юстиції. І сьогодні, якщо мова буде йти про те, що є згода, і тепер і Міністерство внутрішніх справ, і Міністерство юстиції – все буде в руках однієї людини, я думаю, що коли будуть продовжувати питання…

Давид Жванія: Я ещё раз объясняю, что это оговорка Тимошенко.

Олександр Лавринович: Це обмовка, але пан Шевченко підтвердив це.

Андрій Шевченко: Пане Олесю, на одну секунду я поясню, щоб у нас не було плутанини. Є чітко виписаний у Конституції порядок затвердження міністрів. У тому числі міністра юстиції і міністра внутрішніх справ. Ви його знаєте. Прем’єр-міністр вносить на затвердження парламенту кандидатуру міністра юстиції і міністра внутрішніх справ. Це буде в точності дотримано. Прем’єр-міністр внесе на затвердження Верховній Раді шостого скликання кандидатуру міністра внутрішніх справ. Очевидно, це буде кандидатура Юрія Луценка.

Олександр Лавринович: Так ось, я хочу ще раз сказати, що є де-юре і є де-факто. Ви де-факто сказали п’ять хвилин тому, що ви будете виконувати роль ретранслятора: що скаже президент України, ви виконаєте.

Савік Шустер: Это я сказал?..

Андрій Шевченко: По-моєму, я цього не говорив, і Савік цього не говорив, пане Олесь. Може, Піскун це казав?

Олександр Лавринович: Ну як? Йдеться про те, що є згода, що віддається силовий блок. І кандидатура міністра внутрішніх справ буде та, яку захоче президент України.

Андрій Шевченко: Нашим союзникам з «Нашої України».

Олександр Лавринович: Оце було процитовано. Задано було питання: який прем’єр є зручний для президента? Ви розумієте, що є дві людини, які є лідерами двох політичних сил, які набрали понад 30 відсотків і які будуть реально змагатися за посаду президента України дуже скоро. І зрозуміло, що жодна з цих осіб не може бути зручна для президента України. В будь-якій ситуації людина, яка виклала всю свою енергію в те, щоб допомогти блоку "НУНС" як реальний лідер цього блоку, як реальна особа, яка очолювала цю кампанію, був обличчям і головним спікером цієї кампанії, – він має позиції набагато слабші. І реально сьогодні мова йде про те, що два лідера – лідер БЮТ і лідер «Регіонів» – будуть з’ясовувати між собою, хто буде мати найбільшу підтримку українського народу. Хіба є тут можливості дати можливість очолити уряд з тим, щоб або з тієї позиції, або з позиції лідера опозиції в парламенті можна було потім вийти на стартовий майданчик наступних президентських виборів? Тому зрозуміло, що немає такої підтримки.

Савік Шустер: Роман Зварыч.

Роман Зварич: Савік, мені видається, що дискусія не зовсім коректна, відверто кажучи. По-перше, я хочу запевнити вас, шановні колеги, що в коаліційній угоді, яка буде підписана між нашими двома фракціями, є чіткий розподіл – так, як це було, до речі, і у вашій коаліційній угоді, – усіх міністерських портфелів між окремими політичними силами. Однак, враховуючи доволі гіркий досвід, який ми всі – і в першу чергу, можливо, президент – усвідомили, зокрема щодо політизованості окремих силових структур – зокрема Міністерства внутрішніх справ, – позиція президента є, щоб якомога менше – вірніше, я скажу інакше: щоб забезпечити максимальну деполітизованість цієї кандидатури, тобто самого відомства. Я кажу: максимальну деполітизованість. Тому, як це буває з кожним іншим портфелем…

Святослав Піскун: Президент – голова партії. Яка деполітизованість?

Роман Зварич: Як це буває з кожним іншим міністром, який буде призначений, – це буде, звичайно, результат політичних домовленостей. А в коаліційній угоді зараз, я вас запевняю, крім двох міністрів, як це визначено Конституцією України – це є міністр закордонних справ і міністр оборони, – усі інші посади чітко розподілені між двома політичними силами. І звичайно, ми наполягали – не президент, але зокрема «Наша Україна – Народна самооборона» – на такий розподіл цих посад. БЮТові ми готові відвести весь фінансовий і економічний блок. Ми наполягали на тому, щоби за «Нашою Україною – Народною самообороною» був забезпечений правовий і правоохоронний блок та гуманітарний. Наші партнери з цим погодилися. Ми маємо повну згоду щодо цієї теми.

Савік Шустер: Господин Пискун, мы выслушали президентскую сторону, объяснение.

Святослав Піскун: Я вибачаюсь, звичайно, але я серйозно цілком кажу: шановні громадяни, якщо міністром внутрішніх справ України стає Юрій Луценко, тоді повертайте Піскуна генеральним прокурором, щоб не було потім, що передав дві тисячі справ – і невідомо, де вони поділися. Я розкажу, де вони поділися.

Савік Шустер: Спасибо, господин Пискун.

Давид Жванія: У вас будет возможность подискутировать по этому поводу.

Савік Шустер: С кем он будет?

Давид Жванія: С Луценко, когда он будет министром.

Савік Шустер: Когда министром внутренних дел будет Луценко, у вас будет возможность с ним подискутировать. Господин Кравчук, у вас есть микрофон.

Леонід Кравчук: Ви знаєте, я не думаю, що нам потрібно стільки списів ламати навколо міністра внутрішніх справ. Справа в тому, що аби більш досвідчені були політики, то вони загалом це питання на суд не виносили б, а домовилися б між собою. Це була б кандидатура, яка відповідає інтересам президента, а Юлія Тимошенко, якщо буде прем’єром, її вносить. І нема питань. Але вони чогось захотіли винести це на обговорення. І тому ця дискусія і ведеться. А формально все буде зроблено як треба. Я хочу сказати про інше: пора створювати коаліцію і уряд. Народ втомився. Як колись казали, «караул устал». Хай починають працювати і дотримуються законів і Конституції.

Савік Шустер: Господин Олейник.

Анатолій Луценко: Я хотів би принагідно заперечити технологічну точку зору пана Лавриновича, який ототожнює рейтинг «Нашої України» і президентський рейтинг президента. Це некоректно ні з соціологічної, ні політологічної, ні політтехнологічної точки зору. Це перше. Але це по ходу просто виникло. Я хотів би звернути увагу цієї аудиторії, що, насправді, з середовища наших опонентів про баланс влад говорить тільки Леонід Макарович. Але я не знаю, чи його можна назвати опонентом у даній дискусії. Всі інші говорять, як пан Піскун, про поділ – як ото Петро між Софією стрілецькі полки ділив: «Оті стрільці на боці Софії, ці стрільці на моєму боці». Через таку систему хочуть нам тут запропонувати баланс влади. Це не баланс влади. Баланс влади здійснюється зовсім іншими методами, а не тими, хто сидить конкретно – представник якої політичної сили – на тому чи іншому міністерстві або в прокуратурі.

Савік Шустер: Василий Волга.

Василь Волга: Доброго дня всім. Ви знаєте, надзвичайно дивна дискусія відбувається. Насправді, я думаю, що ситуація правового нігілізму, яка склалася зараз в Україні, – це реальний правовий нігілізм. Ми з вами провели вибори, про які ми не знаємо – вони були конституційні або неконституційні. Конституційний суд з цього приводу не дав свого тлумачення.

Савік Шустер: А есть вероятность, что ещё даст?

Василь Волга: Вже пізно. Але я звинувачую в цих подіях як опонентів наших, так і в даній ситуації Партію регіонів. Шановні мої, а скажіть, будь ласка: а якого ляду ви всі тут присутні погодилися на ці антиконституційні вибори? І після того, коли ці антиконституційні вибори відбулися, з цього моменту правовий нігілізм уже нікого не дивує. Президент публічно заявляє: «А я хочу». Що значить «я хочу»? В Конституції чітко виписаний порядок формування Кабінету Міністрів і кому в який спосіб які кандидатури вносяться. Він каже: «Я хочу». Найбільш імовірний кандидат у прем’єр-міністри відповідає: «А я віддам». А як Конституція? Так от, шановні мої, ви також несете за це відповідальність – що в Україні правовий колапс і хаос.

Савік Шустер: Господин Олейник.

Петро Олійник: Шановні мої колеги, я хочу сказати, що український народ краще розібрався від політиків з тим хаосом, який був створений змінами до Конституції. Спочатку в 2006-му році не пройшло СДПУ(о). Автор змін до Конституції був Медведчук. А в 2007-му році не пройшли соціалісти, а співавтор був Мороз. Український народ дав відповідь: він знає, хто винен у тому хаосі. Винні зміни до Конституції. І тому тим політикам – і Медведчуку, і Морозу – український народ за два роки сказав «ні».

Савік Шустер: Господин Пискун.

Святослав Піскун: Я абсолютно згодний з паном Волгою, тому що це дуже серйозне правове питання і воно має правові наслідки. По-перше, юридичні правові наслідки наступили 2-го квітня, коли президент перший раз розігнав парламент. Після цього було ще три укази. Але правові наслідки наступили після 2-го квітня. Хто буде відповідати за ті правові наслідки, які наступили до четвертого указу, коли вже 150 чоловік вийшло? Це перше. Друге: мене цікавить, а якщо раптом проснеться Конституційний суд і прийме рішення про те, що щось не відповідає Конституції і вибори не мали відбутися, то в нас у країні буде два парламенти? Вам що, мало два генеральних прокурори, хочете ще два парламенти мати? Буде. Я вам скажу, який при цій владі не був створений кризис. Давайте порахуємо. Криза президентська на виборах була створена? Була. Політична криза була створена? Була. Парламентська криза була створена? Була. Якої ще не було кризи? Я вам відповім: урядової. Так от у цьому році, шановні, чекайте урядову кризу. Ще її не було створено. Ще її створять. Тому, народ України, чекайте. Все попереду.

Савік Шустер: Лилия Григорович.

Лілія Григорович: Шановні друзі, у нас була чудова Конституція 1996-го року. Ви дуже добре пам’ятаєте, коли почалися проблеми. Коли пан Кучма, розуміючи, що третього терміну не дано, почав проводити політреформу Медведчука, щоб обирати в парламенті президента… Медведчука і Мороза, да… Ви це добре пам’ятаєте. Що стало наслідком опісля? Наслідком опісля стала ціла серія подій аж до сьогоднішнього дня. Скажіть, будь ласка: це було яке рішення – політичне чи юридичне, – коли раптом до 1-го травня мало бути 300 голосів у парламенті, про що оголосив Мороз? Яке це було рішення, до чого воно спричинило? І буквально на остаток. Шановні друзі, ми мали цілий рік у 2005-му році повноваження президента Ющенка в усій повноті – в такій, як у Кучми. Ви побачили узурпацію влади? Рада Європи визнала, що проблемою нинішньої кризи в Україні є розбалансована, зіпсута політреформою Медведчука – Мороза українська Конституція. Тому я за те, щоб дійсно не кулуарно, а український народ приймав новий проект Конституції, про що, власне, домовилися «Наша Україна» і БЮТ.

Юрій Мірошниченко: Шановні колеги, для мене, наприклад, дуже дивно чути від Лілії Григорович такі вихваляння Конституції 96-го року, адже саме «Наша Україна» дуже так радикально її критикувала за часів президента Кучми. Це перше. Друге: стосовно звинувачень на адресу Партії регіонів, начебто ми несемо відповідальність за те, що були вибори 2007-го року дострокові. Я хотів би нагадати всім, що той перший указ, який видав президент 2-го квітня, – він не був визнаний Партією регіонів. І ми пішли на вибори не в результаті політичних домовленостей, а в результаті того, що понад 150 депутатів Верховної Ради п’ятого скликання склали свої мандати. І лише після цього Партія регіонів, оскільки є норма в Конституції, погодилася на те, що треба йти на дострокові вибори. Але надзвичайно важлива теза, про яку говорив міністр юстиції. Теза про те, що всі дії, які відбуваються зараз, – вони не мають нічого спільного з тими процедурами, які виписані в Конституції і в законах. В тому і є найбільша небезпека. В тому і є можливий сценарій, як у Грузії, коли буде переслідуватися опозиція і деякі з опозиційних лідерів опиняться у в’язниці.

Савік Шустер: Леонид Грач.

Леонід Грач: Савик, мы, по-моему, аккуратно отошли от главной темы. А главной темой, на мой взгляд, всё-таки является президент Ющенко как главный разрушитель всего конституционного и прогрессивного.

Савік Шустер: Это моя тема?

Леонід Грач: Нет, не вы, а мы отошли. Почему? Первое. Вот сидит аудитория – слепок нашего народа, общества. Проголосовали практически все против того, что любая из кандидатур, вами названных, не устроит президента. О чём это говорит? Это говорит о том, что у нас президент – мастер…

Савік Шустер: «Выгодно» мы сказали.

Леонід Грач: Устроит, выгодно – это же одно и то же. Мастер от пчёл до лопаты на пожаре и мастер всё разрушить. Поэтому Юлия Тимошенко забыла, что уже был её однажды приход премьерши. И кто её проводил оттуда? Проводил тот, кто её опять хочет встретить. И второе – самое главное. Зачем же мы здесь – взрослые все люди, я в особенности к молодому парню Шевченко, всё-таки к нему ещё надежда есть, что его можно воспитать в последующем…

Андрій Шевченко: Я на інших книжках ріс, чесне слово.

Леонід Грач: Тем более, Леонид Макарович уже два вечера подряд на телеэкранах цитирует классику марксизма-ленинизма, и сегодня – Маркса и Энгельса, так что всё впереди нормально будет. Я о чём говорю? О том, что всё-таки первый, кто опять потоптался на Конституции насчёт того, что ему нужно от этого результата антиконституционных выборов силовой блок, – это был Ющенко, кто заявил в обществе. А дальше сегодня в открытую в поддавки, дабы получить завтра поддержку премьерши, Тимошенко, невзирая на Конституцию, то же самое ему вторит и говорит: «Мы вам отдадим то, что вы желаете». Так по каким понятиям мы живём? Или всё-таки будем по закону жить?

Давид Жванія: Я просто хотел бы внести несколько чётких пропорций. Для того чтобы внести изменения в Конституцию, нужно набрать 300 голосов. 300 голосов сегодня нету ни у Партии регионов с коммунистами – может быть, с Литвиным или без Литвина, у него пока позиция неопределённая, – нет ни у «демократической» коалиции. Поэтому сегодня говорить о том, что кто-то хочет узурпировать власть и внести свою Конституцию и проголосовать, – это абсолютно бессмысленно, потому что ни у одной из сторон нету 300 голосов. Давайте эту дискуссию мы отложим и перенесём её в русло, что Конституция, по которой сегодня все мы живём, – она несовершенна. Она несовершенна, потому что она принималась как политический акт и принималась в достаточно таком, коротком промежутке времени. Можно её дискутировать и выводить её в идеал для всей Украины. Тут никто не имеет права говорить, что это партийная Конституция. Конституция – это стимул народу и стимул политикуму. Поэтому и существует норма голосования 300 голосами. А желательно ещё до того, чтоб оно прошло широкое обсуждение в стране для того, чтоб оно было воспринято обществом. Поэтому сегодня говорить о том, что кто-то – президент Ющенко или «демократическая» коалиция – хочет внести какой-то обговоренный кулуарно, где-то подписанный на коленке, проект Конституции и его проголосовать, – это невозможно. Зачем об этом мы сейчас дискутируем?

Леонід Грач: Я одну реплику только прошу. Грузины вообще – люди слова. Мужчины. Поэтому я сегодня воспринимаю заявление Давида как гарантию того, что они не будут нарушать Конституцию.

Давид Жванія: Мы никогда не нарушаем Конституцию – ни одного пункта, ни одной нормы. Поэтому присягаю, что не будем нарушать никогда.

Олександр Лавринович: Чи означають ці слова, що Конституція, яка буде схвалена тільки цими двома політичними силами, не стане предметом референдуму, який буде відповідним чином організований з тим, щоб поміняти конституційний лад? Я правильно зрозумів?

Давид Жванія: Сегодня проведение референдума – вы как министр юстиции прекрасно знаете, что это есть достаточно сложная процедура. Поэтому его не может провести ни президент, ни парламент. Право внесения изменений в Конституцию есть только за парламентом. Вы это прекрасно знаете.

Олександр Лавринович: І ви з цим згодні?

Давид Жванія: Абсолютно.

Савік Шустер: Он согласен. Публично. Мы всегда сможем это повторить.

Савік Шустер: Прямой эфир. Итак, до рекламной паузы мы определили регламент. Роман Зварыч, сейчас вы нам – пожалуйста, микрофон Роману Зварычу – объясните принципы... Ну можно выйти к микрофону. Пожалуйста. Вот принципы коалиционного соглашения между Блоком Юлии Тимошенко и блоком «Наша Украина – Народная самооборона».

Роман Зварич: Можливо, я дещо тут розчарую присутніх осіб, але приблизно 85 відсотків документу, який буде підписаний, – а він складається приблизно з 95-ти сторінок... 80 із тих 95-ти сторінок – це є програма діяльності коаліції, яка має лягти в основу програми діяльності уряду. Ця програма, до речі, була оприлюднена ще на початку цього року. Вона зазнала маленькі корективи. На нашому веб-сайті, тобто на веб-сайті "Нашої України", можна було ознайомитися із цією програмою. Оскільки я хочу нагадати: була підписана угода про спільну об’єднану опозицію між фракцією БЮТ та фракцією "Наша Україна". І там якраз ця частина програми була включена. Модифікації, яких зазнала ця програма... Зокрема, дуже сильно посилений блок антикорупційних дій, які беруть на себе партнери по коаліції як зобов’язання, щоби їх здійснити... Зокрема, хотів би також наголосити на чому? Що ми будемо-таки наполягати на тому, щоби був прийнятий відповідний закон, який буде зобов’язувати всіх посадових осіб не тільки декларувати свої доходи, але щоби також можна було обґрунтувати їхні видатки відповідно до доходів. У цьому напрямку пропонується також створити окремий інститут, який умовно ми поки що називаємо Національне бюро розслідування. До речі, тут хотів би розчарувати, можливо, пана Піскуна, бо пропонується також – це вже в порядку внесення змін до Конституції – вилучити в прокуратури функцію попереднього розслідування злочинів. Так, як це, до речі, є в кожній демократичній країні. І передати цю функцію в значній частині статей, які зараз підслідні за Генеральною прокуратурою... Передати в Національне бюро розслідування. Крім того, там є окремі позиції по... Зокрема, для прикладу, за наполяганням наших партнерів, є зазначена позиція про те, щоби повернули всі втрачені вклади нашим громадянам. Ми на це погодилися. І звичайно, що ця позиція чітко зазначена в коаліційній угоді. Я би міг подробніше про це говорити...

Савік Шустер: Подождите секундочку. А вы довольны тем, что говорит господин Зварыч (звертаючись до аудиторії)? Или нет? Да или нет? Вам же говорят... То есть вы не верите, что вернут вклады, да? А то я слышу... Давайте работать.

Роман Зварич: Тобто я зробив акцент на ці два моменти, але, звичайно, я не буду лукавити. Є окремий розділ в самій угоді, де розподілені так звані сфери відповідальності. Зокрема, це стосується посад, як передбачено Конституцією України, в Кабінеті Міністрів України... Але і не тільки. Зокрема, також це стосується посад у Верховній Раді Україні. Але я ще так, як кажуть, мимоходом роблю на цьому акцент, тому що, знову ж таки, акцентую на тому, що левина частина самого цього документу, який носить назву "Коаліційна угода", – це є програмна частина, на чому ми робили окремий, власне, наголос.

Савік Шустер: Анна Герман, пожалуйста.

Ганна Герман: Пане Зварич, з вашого дозволу, два запитання. Перше: коли ви розпочнете виплату людям заощаджень? З якого конкретно місяця? Адже президент сказав, що завтра ви маєте покласти йому на стіл ваш кожен крок протягом наступних ста днів вашого уряду. То перше. І друге питання: що ви будете робити з декларацією Тимошенко, якщо вам доведеться пояснювати, хто за що живе? Дякую.

Роман Зварич: Щодо другого вашого питання... Це вже не питання мені, але хіба може якимось чином мене призначать керівником Національного бюро розслідування... Але я думаю, що з таким самим успіхом той керівник Національного бюро розслідування буде також ставити не менш гострі питання вашому керівнику. І в цілому цілій плеяді ваших депутатів, які... Я дивлюся, на яких машинах вони приїжджають до Верховної Ради України, пані Ганно. І, до речі, тільки не знаю, на якій машині ви їдете, і чи вона відповідає вашій депутатській зарплаті. Бо я можу для прикладу всі свої видатки обґрунтувати своїми доходами. Тобто це буде стосуватися, пані Ганно...

Ганна Герман: Кожен з нас відповідає за свою декларацію. Я лише вас запитала про декларацію пані Тимошенко, оскільки вона виявилася найбіднішою в Україні.

Роман Зварич: Я відповів так, як я відповів. Але я також із певною пересторогою... Що ця норма буде поширюватися на нас усіх.

Ганна Герман: Це дуже добре.

Роман Зварич: Не тільки на пані Юлю. Вона буде поширюватися на вас і на мене. На нас усіх.

Ганна Герман: Ми чекаємо, коли ця норма буде всіх стосуватися. І вас так само. Але, будь ласка, тепер перше запитання. З якого місяця і до якого ви виплатите людям заощадження?

Роман Зварич: Я хочу сказати, що ця дискусія, до речі, в першу чергу відбувалася також, наскільки ми бачили, в самому середовищі Блоку Юлії Тимошенко, тому що один із ключових фахівців по цьому питанню був Віктор Михайлович Пинзеник. Чітко представлено нам алгоритм, яким чином це мало би відбуватися. Я думаю, що ви зі мною згодитеся.

Ганна Герман: То ви нам цей алгоритм, будь ласка, скажіть.

Роман Зварич: Пані Ганно, дозвольте, я закінчу, завершу свою відповідь на ваше запитання. Я думаю, що ви згодитеся з тим, що Віктор Михайлович далеко не полюбляє розкидати бюджетними коштами. Конкретніше: це вимагатиме, звичайно, відповідних визначень щодо бюджетних асигнувань у законі "Про державний бюджет". Тобто конкретно починаючи з 1-го січня наступного року.

Ганна Герман: Мене цікавить, чи ті сто днів, які ви завтра будете розписувати президентові, передбачають, що протягом тих ста днів ваш уряд почне виплачувати людям ті їхні заощадження, які ви обіцяли їм виплатити за два наступні роки.

Роман Зварич: Ні. Я відразу відповім тоді. Ці перші сто днів ми будемо мусити все ж таки розібратися в тих бюджетних проблемах, які ми від вас успадкуємо. Тому це буде щойно з 1-го січня наступного року.

Святослав Піскун: Ви знаєте, що я хочу сказати народу? Я бачу, як вони голосують. Люди, дурять вас і будуть дурити ще довго. Аплодуйте… Так от, що стосується програми по боротьбі із злочинністю – я так зрозумів – і корупцією. Спромоглася "Наша Україна" разом з БЮТом аж написати, що буде створено Національне бюро розслідувань. Вони, напевно, не бачили моїх статей і не чули, що Піскун пропонував створити інститут генерального прокурора антимафії, комісара анти мафії й корупції, як було в Італії, яким був Романо Проді. Ви, напевно, не чули, що треба зробити Національний комітет по боротьбі з корупцією, який би мав право ветувати ті закони, які в собі можуть нести корупційне навантаження. Це повинна бути національна програма. Якщо ми дійсно хочемо поборотися з корупцією і мафією. А оце Національне бюро розслідувань, про що казав Зварич... Я ще три роки тому назад подав закон президенту. Він каже, що я цього не хотів. Та я перший сказав, що я це хочу.

Роман Зварич: Пане Піскун, тільки що єдина проблема... Проблема полягає в тому, що 11-го вересня минулого року президент України, можливо, прислухавшись до ваших порад, вніс пакет шести законопроектів по боротьбі з корупцією. Через те, що ваша фракція на рівні вже комітету, який очолює представник вашої фракції, досі ці законопроекти не проголосовані в цілому... Якщо ви дійсно хочете боротися з корупцією, пане Піскун, тоді давайте проголосуємо за ці законопроекти. Тоді, я переконаний, після ваших слів в наступному парламенті, коли ми з вами вже там будемо сидіти, ці законопроекти не будуть набирати 228 голосів, а вони наберуть 450 голосів.

Святослав Піскун: Романе, справа в тому, що не було кому голосувати. Ви ж розігнали Верховну Раду. І тому ці шість законів президента не були сприйняті...

Роман Зварич: Ні-ні-ні. Я в черговий раз кажу: 11-го вересня, пане... 11-го вересня минулого року вони були внесені.

Святослав Піскун: Да.

Роман Зварич: От я точно знаю, про що я кажу. І це може, до речі, підтвердити міністр юстиції.

Святослав Піскун: Романе, я ж тому й кажу, що це вузькі закони, які не відображають того стану в державі з корупцією...

Роман Зварич: Так ви хочете боротися з корупцією…

Святослав Піскун: Тому що правоохоронні органи сьогодні в ланцюгу корупції. Люди про це кажуть, газети пишуть, телебачення про це говорить. А ви вилучили ті правоохоронні... Над правоохоронними органами ще повинен бути орган, який би сажав прокурорів-корупціонерів і суддів. Як ви це не розумієте? А ви людей хочете саджати. Секретарів райвиконкомів. За три рублі за козу. От що ви хочете робити.

Роман Зварич: Перестаньте говорити нонсенс зараз. Прочитайте закони замість того, щоби себе хвалити, хто перший вніс пропозицію про НБР. Прочитайте закони.

Савік Шустер: Спасибо, господин Зварыч. Спасибо. Леонид Кравчук, что вы хотели сказать нам?

Леонід Кравчук: Ви знаєте, я як громадянин України прийму будь-яку коаліцію і будь-який уряд, що буде створений відповідно до закону і Конституції. Це перше. Я закликаю, аби ми апріорі не давали оцінки уряду, якого ще немає. І, власне кажучи, Верховній Раді, якої також ще немає. Вона буде тоді, коли депутати складуть присягу. Але я хочу нагадати всім про те, що ми вже замахуємося на п’яту Конституцію. В 92-му році... Вибачайте. В 90-му році, в 92-му році, в 95-му році прийняли закон "Про владу", в 2004-му році – доповнення до Конституції. Зараз п’ятий раз. Кожних три роки нова Конституція. І жодна з них не виконувалася. Тому не потрібно зараз акцентувати на тому, що виконується, а що не виконується. Нам потрібно створити такі умови, щоб Конституція виконувалася. Поки що їх немає. Але я ось хотів до пана Зварича задати одне запитання... Ну, може, даже не запитання, а таку сентенцію сказати. Чого, скажімо, президент України Віктор Ющенко звільнив з посади в перший раз Юлію Тимошенко? Багато, можливо, було причин. Він їх називав. Але початок був у тому, що Адміністрація президента... Тоді називався глава Секретаріату, як він там називався... Чи генеральний секретар. Щось таке подібне було. Потім був секретар Ради безпеки, який на рівні якоїсь високої посадової особи... І вони фактично керували Юлією Володимирівною Тимошенко. Це я знаю точно, тому що я тоді ще був у парламенті. Звичайно, і я б на місці Юлії Тимошенко не витримав би, аби було два центри, ті повноваження, які має прем’єр, не може їх виконувати президент і його адміністрація... Я до чого?.. Чи є в цьому вашому трактаті з 90-та сторінок положення, щоб Адміністрація президента, вже новий секретар, новий секретар Ради безпеки займалися своєю справою, а прем’єр займався своєю справою? Інакше в нас порядку ніколи в країні не буде. І конфлікт буде неминучий. Це хто хоч малесеньку частину працював свого життя у владі, він знає: якщо хтось за когось працює, а не відповідає… А в нас президент працює за принципом "король править, але не відповідає"... Небагато країн, де є така ситуація. Кучма правив – не відповідав. Ющенко хоче правити – не відповідати. Ну, такого ж не може бути. Хтось має відповідати. Хай відповідає уряд. Дайте йому можливість працювати.

Роман Зварич: Я можу відповісти. Отут сидить Олександр Володимирович. Він дуже добре буде пам’ятати, що ми мали одну проблему із законом "Про Кабінет Міністрів України", зокрема в... Якщо я не помиляюся, в 29-й статті, де визначені стосунки між Кабінетом Міністрів України та Секретаріатом Президента України. Але там, у тому законі, який, до речі, і ви прийняли, панове, також є окрема норма, яка регулює стосунки навіть з допоміжними і консультативними органами, які президент створює. Отож, закон, який є тепер узгоджений між двома фракціями, тобто нова редакція закону чи внесення змін до закону "Про Кабмін"... Ці стосунки зводяться виключно до кореспонденції, тобто бюрократичні стосунки між Секретаріатом і Кабінетом Міністрів України. І ми пропонуємо вилучити всі там допоміжні, консультативні органи і таке подібне. Тобто наша пропозиція буде значно жорсткіша в цьому виразі.

Леонід Кравчук: Тобто ви... Я вибачаюся. Тобто ви акцентуєте, що Секретаріат Президента не є конституційним органом, і він не має втручатися. Принаймні, його в Конституції немає як такого. Він не може втручатися в діяльність Кабінету Міністрів. Я правильно зрозумів?

Роман Зварич: Не може.

Савік Шустер: Не может. Прекрасно.

Олександр Лавринович: Я хочу сказати, що існує дуже багато проблем і в площині закону, і в площині Конституції. У Конституції є, на жаль, в цій структурі влади, яка є в Україні, Рада національної безпеки і оборони. Хоча вона має бути притаманною – тобто це як інститут – зовсім іншій моделі правління. Президентській чисто. І оскільки вона є в Конституції, стосунки з нею будуть обов’язково. Питання тільки в тому, чи забезпечити можливість її функціонування як паралельного уряду, чи забезпечити її функціонування на тих же засадах чи близьких засадах до консультативних і дорадчих органів плюс контрольні функції. Допоміжні органи також є в Конституції. Президент вправі їх створювати. І буде їх створювати. І створює він їх для того, щоб опрацьовувати державну політику. І тому з цими органами також потрібно уряду спілкуватися. І це абсолютно є реалії. І вилучати їх з регулювання неможливо. Дуже важливі є інші речі. Якщо ми будемо точно знати, що не буде де-факто Секретаріат Президента так, як це було в попередні роки, і так, як є сьогодні, реально намагатися керувати поточним життям виконавчої влади в країні... Навіть зловживаючи тим інструментом, як можливість зупинення рішень Кабінету Міністрів до вирішення Конституційним судом. Рішення зупиняються. Абсолютно там природні рішення, які стосуються господарської діяльності. Конституційний суд не розглядає. Призначення осіб на посади зупиняється. Потім скасовується указ. Тобто був неконституційний, а став конституційним. І дуже важлива річ... То, що пролунали пропозиції, що заступники керівників міністерств можуть бути з опозиції. Так? Це пролунало, так? От я хочу сказати, що це є жахлива річ. Згадували про деполітизацію. Якщо ми не вирішимо питання відокремлення державної служби від політичних посад, в Україні не буде ефективного управління і не буде державного менеджменту, який зможе вирішувати питання людей. Має бути виключно тільки окрема державна служба і в Міністерстві внутрішніх справ мілітарна також, і в усіх інших... Яка жодним чином не залежить від того, хто став міністром. Міністр має працювати зі своїм політичним кабінетом, який у нього буде. Може, навіть буде в нього один заступник, але це має бути заступник з тієї ж партії, до якої він належить, а ніякої іншої. Ніяка конкуренція в цьому бути не може. Контрольні функції в державі, безумовно, мають бути. Тому щоб вибудувати цю ефективну владу, безумовно, нам потрібні будуть конституційні зміни. Бо цей коктейль з трьох моделей, які сьогодні присутні, – він може бути ефективним тільки тоді, коли буде найкраща уява про інтереси суспільства і про можливість поступатися навіть своїми конституційними повноваженнями заради ефективної влади. В Україні поки що цього не спостерігалося.

Давид Жванія: О чём говорит господин Лавринович – мы уже такой опыт имели по госсекретарям. Они были введены ещё при Кучме. Попытка по вводу госсекретарей в министерства – это уже эксперимент мы проделывали... И это не касается политической команды, которая приходит, как министра и его заместителей. Это есть госсекретарь. Один из заместителей министра, который, в принципе, является руководителем аппарата. В связи с тем, что вы перешли на, скажем, тон оппозиции... Я хотел бы вас вот вдвоём спросить. Вот мы когда были оппозицией в парламенте прошлом... Мы подписали договор, как мы вместе будем в оппозиции. Готовите ли вы такой договор – как быть вместе с господином Грачом? Имеется в виду Партия регионов и партия коммунистов... быть оппозицией в парламенте.

Олександр Лавринович: Я можу сказати, що в тому разі, якщо буде така конфігурація, про яку ми сьогодні говоримо... безумовно, що опозиція Партії регіонів буде дуже результативною. І безумовно, в нас буде координація дій з усіма фракціями, які не будуть складової частиною коаліції.

Савік Шустер: Леонид Грач?..

Леонід Грач: Я разделяю точку зрения, которую изложил министр.

Давид Жванія: Координировать. Не подписывать.

Савік Шустер: Вопрос к господину Лавриновичу. Вы приняли решение 16-го октября созвать сессию Верховной Рады пятого созыва – то есть прошлой Рады. Не было такого?

Олександр Лавринович: Ну, слова «ви прийняли рішення» взагалі парадоксальні. Мені про це нічого не відомо взагалі. Ні з Кабінету Міністрів, ні з Верховної Ради, ні від жодного партійного керівництва я такого не чув. Я не знаю, звідки у вас така інформація.

Савік Шустер: Просто была такая информация. Она из разных источников. Пожалуйста, Анна Герман.

Ганна Герман: Була ініціатива голови бюджетного комітету зібрати засідання бюджетного комітету для того, щоб розглянути питання поправок до проекту про бюджет, пов’язаний із заявами президента. Ось і все, що було.

Савік Шустер: А все раздули это. У вас была реплика к выступлению Андрея Шевченко.

Олександр Лавринович: Ні, у мене була не стільки репліка, скільки питання. Питання: взагалі, яким чином можна дивитися вперед в розумінні функціонування державної влади, незалежно від контуру коаліції – зараз якщо буде здійснюватися коаліція БЮТ і «Нашої України», – чи буде в Україні функціонувати одна виконавча влада, чи їх залишиться кілька? Тому що я звернув увагу, що БЮТ виступив із претензією на призначення кількох голів обласних державних адміністрацій. Я також почув про те, що це не може бути предметом сьогоднішніх переговорів ваших, оскільки ці парламентські вибори, які відбувалися, – вони жодним чином не стосуються функціонування системи державних адміністрацій. Це те, що було публічно представлено. Чи є розуміння того, що Конституція передбачає функціонування єдиної виконавчої влади, але два центри призначення і два центри підзвітності? Реально в житті функціонувало паралельно дві виконавчих влади. Чи буде зараз передбачено – на рівні політичних домовленостей спочатку, – що це буде одна виконавча влада і що, скажімо, Кабінет Міністрів буде, справді, тим органом, який буде очолювати всю систему виконавчої влади, чи залишиться так, як було? Я думаю, ви розумієте – коли говорили тут про опозицію, – що ваше об’єднання з партією, яку очолює президент України, коли державні адміністрації областей і районів очолюються представниками цієї партії, якщо це називається опозиція, то я тоді думаю, що це якось неадекватне сприйняття реалій. Тому я хотів би точно знати, чи буде у нас функціонувати єдина державна влада, єдина виконавча влада і чи можна буде говорити про те, що опозиція буде здійснювати контрольні функції і вона не буде претендувати на те, щоб бути у владі – чи в віце-прем’єрах, чи в заступниках міністрів. Тому що це жодній опозиції, яка прагне виконувати свої функції для добра суспільства, не потрібно.

Савік Шустер: Мы прервёмся на короткую рекламную паузу – потом обсудим это вопрос: оппозиция – контрольные функции. Оппозиция не хочет нести ответственность за то, что делает правительство, а хочет контролировать. После рекламы.

Савік Шустер: Вновь в прямом эфире. Александр Лавринович, министр юстиции и член Партии регионов у нас у микрофона. Было сказано о контрольных функциях оппозиции. Как оппозиции осуществлять контрольные функции над деятельностью правительства. И, в принципе, этот вопрос был адресован к Андрею Шевченко.

Андрій Шевченко: Коротка відповідь дуже проста. Все, що допоможе опозиції бути якісним контролером, повинно бути використано. Для того щука, щоб карась не дрімав. І ви питали по губернаторах. Це важливе питання. Тому що останніх півтора року було двовладдя. Ми це бачили. Я думаю, що для початку треба виконувати те, що записано в Конституції, тому що зараз за чинної Конституції, за чинним законодавством Кабмін вносить подання, президент затверджує главу адміністрації. Я сподіваюся, що для початку в нас почне працювати цей механізм. Можливо, його треба коригувати. Я скажу одне – що мені здається, в цієї команди набагато кращі шанси вибудувати нарешті ефективну вертикаль влади з двох причин. Тому що мені здається, що все ж таки є гіркий досвід, є уроки. І вони зроблені. А по-друге: все ж таки довіри і світоглядної єдності в цій команді, мені здається, набагато більше, ніж між Віктором Януковичем і Віктором Ющенком, якщо дивитися на це реально.

Савік Шустер: Я прошу аудиторию работать. Пожалуйста, работать аудиторию...

Олександр Лавринович: Взагалі цікаво почути, що в цього уряду чи в цієї команди, як сказав зараз Андрій Шевченко, є більше можливостей виконувати норму Конституції. То мова йде про те, що є конституційна норма, що ця система державних адміністрацій формується за указами президента України, які видаються на подання Кабінету Міністрів. Ми бачили... і то, що ви зараз констатували... ігнорування конституційної норми, призначення виконуючих обов’язки без будь-яких погоджень, звичайно, без будь-якого подання. І якщо сказати, що от з завтрашнього дня вже буде інакше, тому що інший буде колір прем’єр-міністра чи уряду, – це означає тоді, що при такому відношенні до права, до тих законів, за якими живе все суспільство, якщо так ставитися... тоді є велика небезпека в тому, що може не сподобатися інша чи конституційна норма, чи норма іншого закону. І тоді знову закон для громадян України, а для тих, хто править, є домовленості і поняття.

Савік Шустер: Анна Герман, пожалуйста.

Ганна Герман: Пане міністре, ви блискучий правник. Але ви дуже добре теоретизуєте зараз про права опозиції, про права влади майбутньої і так далі. Ви забуваєте лише про практику. Вони ще не влада, а ми ще не опозиція. Я дуже вас прошу про це пам’ятати. То раз. А друге: коли я слухаю сьогоднішню розмову, то згадую факт, коли 15-го березня 39-го року була проголошена так звана Карпатська Україна, ви пам’ятаєте, з президентом Августином Волошиним. Вона проіснувала три дні. Ми знаємо, що президент Ющенко переміг в Закарпатті. На тій самій території, де була проголошена та прекрасна, дуже патріотична, але дуже маленька і дуже короткотермінова незалежна Карпатська Україна. Отож, якщо президент Ющенко не зрозуміє, що сьогодні не можна робити ставку знову на одну половину України, він має ризик увійти в історію України як Августин Волошин, як президент Карпатської України. І не більше. Сьогодні президент Ющенко має шанс... Все ще має шанс стати президентом всієї України. І чим швидше він зрозуміє, тим швидше буде шанс об’єднати весь народ і забути про наші поділи, про коаліції, а створити потужну парламентську більшість, яка зможе вести нашу державу до добробуту і до стабільності.

Олександр Лавринович: Я можу сказати, що, звичайно, коли мова йде про ці коаліційні договори, про виконання конституційних норм, – це до певної міри для України теоретичні моделі, тому що в Україні нехтування правом стало політичною традицією. І я пам’ятаю точно, що поки ще "Наша Україна" і президент України – це влада. Принаймні, я думаю, що влада. Реально яка є. Так само, як реальна влада є ще Кабінет Міністрів і міністр юстиції, який стоїть перед вами. Абсолютно реальна влада. І здійснює її щоденно. І я також розумію, що в Україні відбулися позачергові вибори, і є абсолютно волевиявлення зафіксоване. Є динаміка росту голосів – в який спосіб, не знаю – за Блок Юлії Тимошенко. Є фіксація позиції, яка була і перед тим, "Нашою Україною", тому що президент доклав усіх зусиль для того, щоб утримати її на цьому рівні. Є зростання – можливо, менше, ніж сподівалися, – Партії регіонів. Але воно є в Україні також. Тобто є визначені дві загальнонаціональні політичні сили, які стали лідерами. І які, безумовно, будуть впливати і формувати державну політику найближчим часом. Яку роль для себе відведе в цьому президент України, ми будемо бачити. Але питання, чи буде створена якась коаліція, яка буде працювати на суспільні інтереси, незважаючи на окремі розбіжності, які існують, чи ні... Я думаю, що це залежить все ж таки великою мірою від тих безпосередньо, хто є репрезентантами цих політичних сил, а не тільки від президента. З іншого боку, є сила, яка має свій уряд, має лідера, який отримав відповідну підтримку. І я думаю, що в цій ситуації якщо ми будемо дбати про суспільні інтереси, то треба думати не тільки про те, яким чином сьогодні сподобатися своїми обіцянками і планом ста днів чи якимись іншими... А подумати про те, що буде через рік і через два в Україні.

Давид Жванія: Я как раз не зря задавал вопрос недавно по поводу дискуссии – ведётся ли она у вас... Вы задали вопрос по поводу... «Какие права вы готовы отдать оппозиции в случае формирования коалиции?»...

Олександр Лавринович: Ні. Я такого питання не задавав.

Давид Жванія: Шевченко отвечал на такой вопрос. А я как раз задавал вопрос вам. Ведутся ли дискуссии по поводу... Что бы вы хотели для того, чтобы контрольные функции вы как оппозиция максимально эффективно в парламенте применяли и были контролёрами той власти, которая может сложиться в ближайшее время...

Олександр Лавринович: Я такого питання не задавав, тому що поки що я не бачу актуальності того питання. Обговорення формату роботи опозиції, яким чином це буде працювати... Я тільки констатував те, що для нормального функціонування країни опозиція не може бути всередині уряду. Не може бути. Це антиприродно. І стверджувати, що треба максимально деполітизувати всю державну службу і особливо мілітарну, щоб там не йшла мова про присутність не тільки опозиції, а й політичних діячів, які реально будуть формувати уряд... Тоді може функціонувати державний організм.

Давид Жванія: Я, наверное, более конкретно задам вопрос. Сегодня идёт дискуссия, и мы рассказывали по поводу формирования большинства между двумя политическими силами – партией БЮТ, «Наша Украина – Народная самооборона»... И для этого у двух политических сил, которые планируют подписать документ... завизировать его буквально завтра, – у них достаточно голосов для того, чтобы задекларировать, что у них есть большинство. Сегодня речь идёт о том, что политическая культура предполагает, что другая сторона, которая не может набрать большинства и не может задекларировать, что у нее есть большинство, – она должна готовиться к оппозиции. Так вот, вопрос был абсолютно конкретный: ведутся ли дискуссии между теми политическими силами, что вы декларировали с партией коммунистов, что вы будете вместе в дальнейшем в следующем парламенте, перед тем, как вы пошли на выборы? И это декларировала партия коммунистов и вы одновременно. Точно также партия БЮТ и «Наша Украина – Народная самооборона» декларировали, что они объединятся в парламенте. И они выполняют свои обязательства перед избирателями. Они проходят тот путь, который они обещали перед избирателями. Так вот идут ли у вас дискуссии?

Савік Шустер (звертаючись до Володимира Сівковича): Скучно? Это плохо. Вот когда скучно – это плохо. А почему скучно?

Олександр Лавринович: Я хочу сказати, що ніяких дискусій не йде, тому що для того, щоб вести дискусію, потрібно побачити спочатку дію. Я не хочу нічого згадувати з 2006-го року. Я тільки хочу сказати, що спочатку ми хочемо побачити, як відбудеться початок роботи парламенту, чи буде коаліція, яка вона буде, чи зможе вона ухвалювати рішення... Бодай перше рішення чи вона ухвалить... Потім буде відповідь. І вона буде дуже швидкою, дуже точною і дуже результативною.

Савік Шустер: Спасибо.

Давид Жванія: Савик, скучно, но это правда. Её нужно обсуждать.

Савік Шустер: Скучно. Да. Правда всегда скучная.

Давид Жванія: Правда всегда скучная.

Савік Шустер: А почему скучная?

Володимир Сівкович: Нет. Не потому, что правда всегда скучна, а потому, что то, что сегодня мы обсуждаем, – мы это уже видели. Это дежавю после прошлых выборов, когда кричали, что «вот создана коалиция, вот уже всё создано, вот вы оппозиция, а вы більшість»... А вот если наоборот... В результате, коалиция не была создана. Зачем нам сегодня обсуждать, что мы будем делать в оппозиции, если у нас сегодня ещё есть Кабинет Министров работающий и сегодня есть ещё більшість. Я этого не понимаю – во-первых. Во-вторых...

Давид Жванія: Ответ. Чтобы скучно не было... Нет Мороза. Понимаете? Вот почему он приводил пример двухколёсного велосипеда... То есть между двумя зрадника не може бути.

Володимир Сівкович: Во-вторых: я понял, что для того, чтобы не было скучно, нужно...

Савік Шустер: Я понимаю, что Василию Волге стало весело, да? Но, в принципе, Мороза нет...

Володимир Сівкович: Савик, нужно было поставить раком всю страну для того, чтобы добиться, что нет Мороза. То есть для того, чтобы свои амбиции утешить. И вот утешение своих амбиций... Я ещё раз хочу повторить: мы здесь забажанки, «я хочу, у меня есть амбиции»... Мы обсуждаем вот это. Они не обсуждают, что сделать для того, чтобы в стране стала стабильность и спокойствие, чтобы было 300 голосов. Как сделать эти 300 голосов в парламенте? Без этого ничего не будет.

Андрій Шевченко: Просто навіть не запитання, але дуже важливе спостереження, тому що пан Лавринович правильно підкреслив, що є діючий уряд... Я хочу, щоб ви, можливо, нагадали своїм колегам по уряду, що діючий уряд несе відповідальність за те, що відбувається в країні. Тому що коли ми чуємо розмову про інфляцію 20 відсотків, і перше... це прем’єр каже, що він не може нічого зробити... про подорожчання хліба, і він нічого не може зробити... Це, мені здається, не підхід діючого уряду. Я зараз це кажу не для того, щоб на прощання сказати, що ви погані.

Олександр Лавринович: Ну це ж передвиборча кампанія. Ви говорите, в чому я дуже сумніваюся, що ви маєте рацію...

Андрій Шевченко: Я зараз це кажу не для того, щоб вам на прощання сказати, що ви погані. Але поки уряд діє, хай несе відповідальність і робить щось із тим, що відбувається в країні.

Олександр Лавринович: Він несе відповідальність і працює щодня. А якщо ви вже називаєте якісь цифри і щось говорите, називаєте прізвища, то ви б мали, принаймні, впевненість у тому, що ви знаєте то, що ви говорите.

Леонід Кравчук: Я не знаю, хто мені може відповісти на таке запитання, але в першій промові Віктора Андрійовича Ющенка були тези абсолютно ті, про що каже Сівкович. Про широку коаліцію, про відповідальність трьох партій... чотирьох. А от сьогодні чи вчора вже в Словакії він сказав те, що я сьогодні чую від представників тої демократичної більшості. То моє запитання: чого змінив свою точку зору президент Ющенко? Це перше запитання. І друге: чи готові, скажімо, ті, хто сьогодні каже про можливість широкої коаліції, щоб прийшли на круглий стіл від Партії регіонів, від партії БЮТ і від партії – хто там? – як ти сказав...

Давид Жванія: "Наша Україна – Народна самооборона".

Леонід Кравчук: Так. І заявити перед усім народом, що в ім’я України ми приймаємо рішення підтримати програму президента Віктора Ющенка.

Савік Шустер: А как коммунисты к этому отнесутся?

Леонід Кравчук: На об’єднання і на ті позиції, які в нього є щодо внутрішньої політики, щодо зовнішньої політики. Якщо цього не буде сказано, то будь-яка широка коаліція – це...

Савік Шустер: Господин Грач, вот смотрите: вот то, что сказал Леонид Кравчук...

Леонід Грач: Я очень внимательно слушал Леонида Макаровича и ждал, когда он выполнит данное мне обещание. Он должен ещё был процитировать Ленина сегодня насчёт кухарки и так далее. Леонид Макарович, я же ждал, что вы процитируете Ленина, как вы мне обещали. Так что я надеюсь, что будет.

Леонід Кравчук: У меня ещё время есть.

Давид Жванія: Вы же Шевченко растите...

Леонід Грач: Совершенно разные политические лозунги, с которыми шли «Регионы», «Наша Украина», «НУНС»... Совершенно разные. Поэтому о какой поддержке, единодушии каких-то третьих позиций – в данном случае президента, потому что у него третья позиция – может идти речь? Это абсурдно. И я полагаю, что уважающая себя политическая сила, которой является «Регионы», на это никогда не пойдут.

Савік Шустер: Работайте, пожалуйста. Господин Зварыч, пожалуйста.

Роман Зварич: Я хотів би насамперед маленьку репліку Леоніду Макаровичу на те, що ви сказали... В словах президента в першому, як ви його називали, виступі – там не було мови про широку позицію.

Леонід Кравчук: Була.

Роман Зварич: Ні. Там ішла мова... Там ішла конкретна мова про діалог між опозицією...

Леонід Кравчук: Ну була. Завуальована, як завжди.

Савік Шустер: Это то, что мы имеем в виду заявление... Подождите. Мы имеем в виду заявление президента 3-го октября, да?

Леонід Кравчук: Да.

Роман Зварич: Савік, я думаю, що президент чітко дав зрозуміти, що він пробував зробити той крок, про який уже тут багато з вас говорили. Але за вашими словами, насправді, криється інше намагання – щоби все ж таки залишитися при владі. Це є...

Леонід Кравчук: При моїй?

Роман Зварич: Не у ваших. Про ваших колег я кажу. Про ваших колег я кажу. Тому що я хочу нагадати, що президент України зробив спробу об’єднати націю тоді, коли був початий процес підписання Універсалу. Під Універсалом якраз представники від "Нашої України", в том числі і я, увійшли в цей уряд. Коли я побачу за дорученням президента... Я вів переговори від імені "Нашої України". І коли я бачу, що мої партнери, коли ще чорнило не засохло на папері... Ми хотіли одну річ – коаліційну угоду... Виписати всі пункти Універсалу, до якого вони зобов’язалися. Вони відмовилися це зробити. Тобто скажіть мені, будь ласка: як можна... Поясніть мені оце. Елементарна річ. Як можна домовлятися з людьми, які не збираються навіть найменшу йоту того, що вони взяли на себе у формі зобов’язань, виконувати?

Леонід Кравчук: Значить, я нікому нічого пояснювати не буду. Тому що я не ваш колега і не їх колега. Я – кіт сам по собі...

Савік Шустер: Давайте начнём дискуссию с Леонидом Грачом. Вот Леонид Грач стоит у микрофона. А у вас вопрос Кравчуку.

Святослав Піскун: К Грачу.

Савік Шустер: К Грачу. Извините. Я вас не расслышал. Пожалуйста.

Святослав Піскун: Леонид Иванович, я плохо разбираюсь в партийных делах, но вот мне, например, стало обидно за Народный Рух Украины. Мне показалось, что...

Савік Шустер: Это вопрос Леониду Грачу?

Святослав Піскун: Да. Леониду Грачу. Мне показалось, что предательски поступили к тем людям, которые за Народный Рух Украины сидели в тюрьме, які відбували покарання, які боролися за незалежну Україну. І я знаю, що як умова об’єднання нашої України, це було те, що вони повинні тепер відмовитися від своїх партій, від своїх ідеалів і повинні стати одною якоюсь партією невідомо під ким і невідомо під чим. Тому мені, наприклад, шкода навіть пам’яті тих людей... і Чорновола... До речі, мій батько був у Народному Русі України. Так сталося. Тому, Леонід Іванович, як от ви відноситеся до цієї політичної чи партійної зради? От як комуніст, який, я знаю, ніколи не зраджував Комуністичну партію. У мене таке цікаве питання. Вибачте.

Савік Шустер: Работайте, пожалуйста.

Леонід Грач: Святослав Михайлович, я сомневаюсь, что вы очень плохо разбираетесь в партийном строительстве. А что касается конкретно вопроса, конкретный ответ. Зрада, измена – это самое последнее дело, которого недостоин нормальный человек.

Савік Шустер: Василий Волга. Не член Соцпартии. Бывший член Соцпартии.

Василь Волга: Да непонятно, Савик. Вроде бы руководство говорит, что не член, что первичная организация выключила. Первичная организация говорит, что член. Кто у нас член, понять трудно... Савик, я бы хотел поддержать... Уже если серьёзно говорить об этой ситуации. На самом деле, это большая проблема – что социал-демократическое движение в парламенте представлено не будет, что социалистов в парламенте не будет. Это большая проблема. Это на реплику Жвании.

Савік Шустер: Вот партия, которая говорила открыто, что «социалисты не пройдут, не голосуйте за них, голосуйте только за Компартию».

Василь Волга: Но в данной ситуации я хочу поддержать Леонида Ивановича. Я хочу напомнить один такой момент. Когда, помните, Виктор Фёдорович Янукович вышел на Майдан и сказал на Майдане: «Выборам быть!» Кстати, здесь вот мой коллега Мирошниченко Юрий. Он путает хронологию. Сначала Виктор Фёдорович согласился на выборы и сказал «Выборам быть!». После этого было сложение мандатов. Не надо путать. Так вот тогда только два человека из всего украинского политикума назвали это предательством украинской Конституции. Это был Леонид Иванович и Василий Волга. Так вот в данной ситуации я хочу поддержать и понять одну очень простую вещь – коим образом... Вот там сидят люди, которые хотят фашистам присвоить звание героев Украины... Здесь сидят люди, которые на востоке страны рассказывали: «Мы никогда этого не допустим». И сейчас вы говорите: «Мы объединимся». Вы знаете, дорогие мои и Партия регионов, и против сидящие, у меня к вам есть просто одно маленькое замечание. Ежели бы вы шли на выборы и своим избирателям говорили очень честно: «Мы идём на выборы вот с такими лозунгами, мы хотим вручить героев Украины фашистам, но при этом, может быть, мы передумаем», – тогда бы это было честно. Тогда бы сейчас был найден компромисс. А в конечном-то итоге ежели, мне кажется, Партия регионов сейчас согласится на вот такой очередной слабый ход, как создание широкой коалиции вот с товарищами, которые разрушают Украину, по моему глубокому убеждению, то тогда, ребята, сливайте воду, чіпляйте кухню, уїжджайте додому. На самом деле всё тогда закончится. Оппозиция, жёсткая оппозиция. И посмотрим, как они через два... на протяжении двух лет будут выплачивать 140 миллиардов долларов. Посмотрим, что будет проходить с этим показателем инфляции. И вот тогда уже я надеюсь, что Андрей Шевченко не ошибся... Тогда уже у меня есть большая надежда, что популисты, которых возглавляет лидер вашего блока, уйдут в небытие. И начнётся нормальная, системная работа по построению мощной Украины. Спасибо.

Леонід Грач: Савик, прошу публично отметить мою толерантность, потому что за счёт моего лимита времени все говорят. А я пока молчу.

Савік Шустер: Это судьба коммунистов.

Леонід Грач: Нет. Не судьба.

Савік Шустер: Хорошо. Господин Грач, тогда скажите нам такую вещь... Ваша партия выступает за вообще упразднение института президента в Украине. Есть много разговоров в политических группах о том, что президента как избирать – страной или парламентом? Вот на уровне той коалиции или ваших партнёров вот сейчас эти разговоры ведутся? Это тема, которая есть в перспективе? Или это чистый популизм и риторика с вашей стороны?

Леонід Грач: Нет. Почему? Вопрос об отмене института президента – это принципиальная позиция Компартии. И она ни в коем случае не перекликается с переносом выборов от народа в парламент между собой. Это разные вещи.

Савік Шустер: Господин Олейник, пожалуйста.

Петро Олійник: Я ще раз переконуюся, що соціалісти не мали шансу пройти в парламент. Тому що я ще раз хочу підкреслити...

Савік Шустер: Господин Грач, вы правы.

Петро Олійник: Ви були абсолютно праві. Я хочу сказати: ті партії, які сьогодні крайню опозицію займають... Я вибачаю вас від імені мільйонів і мільйонів воїнів Української повстанської армії, які загинули за волю України. Нюрнберг визначив, хто був фашистом. Ви є моральний деградант. Ви топчетесь по могилах воїнів Української повстанської армії. Так вам і треба. Ніколи ваша сила не пройде в парламент. Той, хто топчеться по могилам. Я шаную воїнів Радянської армії. Я відновлюю могили, пам’ятники. Що би там ніхто не говорив... І ми шануємо всіх, хто попав у жорнова Другої світової війни. Ви ніколи не будете в парламенті. Ваші ідеї ведуть до розколу України.

Леонід Грач: Савик, если бы вообще-то народ только избирал... На самом деле, Мороз, в данном случае Соцпартия... я не выступаю адвокатом... но были заказаны. И давным-давно в Секретариате Президента ещё до начала выборов было сказано, что они не пройдут. Поэтому давайте будем хоть честные уже после этой первой победы. Я хотел бы сказать о другом. О главном. А что, собственно говоря, антиконституционные выборы, которые, к сожалению, ввергли народ в напряжение, в разорение, в противостояние... Что они принесли в результате? Да. Они могут принести перестановку мест в правительстве. Могут. Но что мы после этого получим? После этого мы получим тоталитаризм, который Ющенко, вне всякого сомнения, реализует в полной мере. После этого мы получим передел собственности. И «Криворожсталь» покажется игрушечкой в тех всех проразрушительных процессах, которые есть. После этого мы получим расцвет возрождающегося неофашизма. И после этого мы получим то, что действительно Украина – это, значит, её народ, это, значит, её будущее – станет той марионеткой, которая в руках американцев будет игрушкой для того, чтобы противостоять России. Вот, как минимум, четыре фактора, которые мы получим в результате так называемых выборов.

Савік Шустер: Так. Мы голосовали по вопросу «Какой премьер выгоден президенту?». Анна Герман выступила с критикой. Мы к ней прислушались. И проголосовали «Какой премьер-министр выгоден стране?». Итак, Янукович. (коментуючи діаграми) «Да» – 51 процент. Значит, «выгоден стране» – 51. «Выгоден президенту» – 6 процентов. Вырос. Проблема. Дальше. Юлия Тимошенко. 46 процентов – «выгодна стране». Было 43 процента. Тоже выросла Юлия Тимошенко. Стране она более выгодна, чем президенту. На три процента. Дальше. Арсений Яценюк. «Да, выгоден» – 47 процентов было. 53. Вот президенту он более выгоден, чем стране. Более, чем стране. Нет… Юлия Тимошенко более выгодна стране, чем президенту. Так народ решил. Владимир Литвин. Вот Владимир Литвин – самое большое изменение. «Стране он выгоден» – 32 процента. А «президенту» – 52. Тут 20 разницы здесь. И дальше... Раиса Богатырёва. 29 процентов. Было 32. Примерно то же самое. Значит, главных изменений вот в нашем голосовании... Значит, Янукович – это огромная разница. 6 процентов – «выгодно президенту», 51 – «стране». И надо сказать: Владимир Литвин. 52 – «президенту», 32 процента – «стране». Вот тут разница… Вот таковы итоги. И у нас есть сайт. Я даже помню его название. Это intersvoboda.com.ua. Посещайте наш сайт. И до следующей пятницы. До свидания.