(044) 486–71–56 – Пряма телефонна лінія для допомоги жителям Автономної Республіки Крим, Донецької, Луганської областей та з питань діяльності Міністерства юстиції і підпорядкованих органів.         0–800–213–103 – телефонний номер системи безоплатної правової допомоги для людей, які зазнали кримінального або адміністративного переслідування. Дзвінки зі стаціонарних телефонів в межах України безкоштовні.         «Гаряча» телефонна лінія для працівників органів юстиції АР Крим. Звертатися можна за телефоном: (044) 486-71-56.         До уваги неурядових організацій, вищих навчальних закладів та інших установ! Урядовим уповноваженим у справах Європейського суду з прав людини розроблено анкету для осіб, постраждалих внаслідок порушення їх прав, гарантованих Конвенцією про захист прав людини і основоположних свобод, Російською Федерацією на окупованій території Автономної Республіки Крим та м. Севастополя, а також у Донецькій та Луганській областях України, та методичні рекомендації для її заповнення.         До уваги осіб, які бажають звернутися до Європейського суду з прав людини! У зв'язку зі змінами, внесеними до Правила 47 Регламенту Європейського суду з прав людини, з 01 січня 2016 року було оновлено формуляр заяви та пояснювальну нотатку для його заповнення. З вказаними документами Ви можете ознайомитись у рубриці «Захист інтересів держави в Європейському суді» на офіційному сайті Міністерства юстиції України
Розпочав роботу новий сайт Міністерства юстиції України >>
Міністр юстиції України Петренко Павло Дмитрович
Петренко Павло Дмитрович
Міністр юстиції України

09.01.2007. Міністр юстиції Олександр Лавринович про перспективи реформування судової системи (Радіо ера)

Оксана ВАЩЕНКО: У студії Оксана Ващенко, і готова вже презентувати нашого гостя, з яким будемо говорити про перспективи реформування судової системи, про ініціативи щодо цього як президента, так і глави уряду, зокрема, і відповідного міністерства, про кадрові ротації, чи можуть вони відбутися в уряді, і про те, яким чином може здійснюватися або ж ревізуватися конституційна реформа, або ж і удосконалюватися. Про все це сьогодні поговоримо з нашим гостем Олександром Лавриновичем, міністром юстиції України. Вітаю вас, передусім, з Новим роком, ви його зустріли, сподіваюся, гарно. Скажіть, для вас, взагалі то, Новий рік – це певне підбиття чи це вже плани, визначені на майбутнє?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я думаю, для всіх це такий дещо цікавий день, коли підбивається певний підсумок, усвідомлюється, що вже рік пройшов, і усвідомлюєш, що ти за цей рік зробив, що відбулося в твоєму житті, і ясна річ, що дивишся трошки за обрій, щоб побачити, спланувати, а що ж принесе рік наступний. Я не виняток, я те саме роблю.

Оксана ВАЩЕНКО: Скажіть, от, я зрозуміла, 2007 рік, от, ну, здавалося б, такий рік свині, але я не буду, що він буде гірший за рік попередній, рік собаки. Для Міністерства юстиції які це плани, основні плани?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, я не думаю, що це дуже цікаво розповідати.

Оксана ВАЩЕНКО: Але найосновніше, можливо, те, що може змінити навіть взаємовідносини між гілками влади.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ні, взаємовідносини між гілками влади визначаються Основним Законом країни, і далі існує система владних органів, які повинні працювати на підставі тих норм, що є в Конституції, в законах України, і забезпечувати якісну свою роботу з тим, щоб громадяни України бачили ефективну владу, яка забезпечує суспільний менеджмент. Власне, на цьому напрямку ми будемо працювати, забезпечення тих функцій, які покладені на систему юстиції як по наданню послуг громадянам в різних формах, так і по тому, щоб забезпечувати нормоприготування, експертні функції, реєстраційні, контрольні, всі, які є на міністерстві.

Оксана ВАЩЕНКО: Я думаю, що до цієї роботи, очевидно, будуть долучатися і народні депутати. Додаткової роботи додав і президент України Віктор Ющенко, ухваливши наприкінці минулого року або подавши до ВР два законопроекти, спрямовані на розвиток судової реформи. Можливо, ви знаєте ці два законопроекти, які є новими редакціями чинних законів Про судоустрій та Про статус суддів. Скажіть, які там є новації, і чи можна бути впевненим, що вони досить швидко будуть узгоджені і набудуть статусу чинності?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Можу сказати, що повні тексти цих двох законів я ще не прочитав, але я продивився їх з початку до кінця, і переконався в тому, що це ті проекти, які готувалися Міністерством юстиції України, тому там для мене немає чи якихось несподіванок, чи великих новин. Не знаю, наскільки там в окремих нюансах текст помінявся, можливо, треба буде ще детальніше це вивчити, але основний напрямок цілковито зрозумілий.

Наскільки швидко і без дискусій можна сподіватися на ухвалення цих проектів законів? Можу сказати, що те, що стосується судової влади і таких засадничих законів, які регулюють діяльність, ніколи не приймалися відразу, легко, без дискусій, тому, очевидно, що буде час в парламенті для дебатів, будуть різні точки зору і пропозиції, починаючи із самої системи судів. Скажімо, цей проект закону передбачає, що в Україні будуть розвиватися спеціалізовані суди, від першої інстанції до касаційної. Є інша точка зору, яку презентував голова Верховного Суду, щоб навпаки, згорнути створення спеціалізованих судів.

Оксана ВАЩЕНКО: Ну, якщо подивитися про деякі нововведення, то, зокрема, от, в мене є інформація, що якщо говорити про зміни до Закону Про судоустрій, то там йдеться, зокрема, про таке. Про створення вищих судів цивільної і кримінальної юрисдикції, утворення окружних кримінальних судів, поступову ліквідацію військових судів. Крім цього, суттєво обмежуються повноваження голови суду, наприклад, щодо розподілу справ, преміювання, надання відпусток, вирішення питань житлового та соціального забезпечення.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, взагалі то, той, хто це написав, очевидно, прочитав такі найбільш суспільно резонансні моменти, все це правда, там все це є. Що стосується, скажімо так, військових судів, цей процес був започаткований за ініціативою Міністерства юстиції ще в 2002 році, і він сьогодні триває. Я не думаю, що ми маємо зберігати такий різновид судів, в мене особисто тут немає, скажімо, розбіжностей і іншої точки зору.

Те, що стосується, щоб вичленити з Верховного Суду структури, які сьогодні є, з кримінальної і цивільної палати утворити вищі спеціалізовані суди, це ось підхід, який спрямований на те, щоб всі спеціалізовані види судочинства, адміністративний, господарський, кримінальний і цивільний, мали єдину структуру, перша – інстанція, апеляція і касація завершувалися на вищому суді спеціалізованому.

І Верховний Суд щоб виконував функції тільки узагальнення судової практики і здійснював судочинство тільки в екстремальних випадках, коли є виняткові обставини, що можуть бути в зв’язку з рішенням Конституційного Суду України чи в зв’язку з рішенням Європейського суду з прав людини, і під цим підвести риску.

Оксана ВАЩЕНКО: Зрозуміло, а от ситуація щодо статусу суддів, то тут для суддів, яких призначатимуть на посади вперше, заплановано навіть проводити відкриті конкурси та підготовки в Національній школі судів. Це вперше робиться.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Взагалі то, ця пропозиція була направлена до ВРУ в 2004 році, щодо цього механізму, тому тут немає нічого нового.

Оксана ВАЩЕНКО: Ви хочете сказати, що ви тоді пропонували цей варіант.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я не хочу претендувати на авторство, але ми, дійсно, пропонували тоді зміни до законів Про статус суддів і Про судоустрій, оскільки зрозуміло стало, що, скажімо так, рівень кваліфікації на загал в українських судах потребував покращання. В зв’язку з цим потрібно міняти підходи до самої процедури представлення кандидатів і отримання ними права ухвалювати іменем України свої рішення, вироки.

Оксана ВАЩЕНКО: Пане Олександре, вам от не здається, що в Україні досить довго ми говоримо про необхідність реформування судової гілки влади, судової системи, але, фактично, результатів не маємо? І чому не маємо? Можливо, реформувати не саму систему треба, вона досить непогана, а людей, які там працюють, просто вчити працювати по-іншому?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, тут от я не можу з вами погодитися зовсім. Якби ми говорили про судову систему, яка працювала з 1991 року, я б багато в чому міг погодитися. Там потрібно було тільки замінити систему контролю партійних органів на іншу систему контролю, і система могла б працювати далі абсолютно спокійно. Сьогодні вже це неможливо зробити. Сьогодні є питання як системи, такі і тих, хто в ній працює. І зрозуміло, що ми вже прийшли до тієї межі, за якою просто втрата суспільної довіри до судової влади, а це надзвичайно небезпечна річ.

Оксана ВАЩЕНКО: Тобто, ви вважаєте навіть, от така загроза може бути?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Так, я вважаю, що така загроза не може бути, вона вже є.

Оксана ВАЩЕНКО: Якщо говорити про фактор ризику цього року, 2007, вже нового року, чи можна очікувати, знову ж таки, отакі протистояння, які перманентно виникали минулого року, ви були навіть іноді учасником, не лише свідком цих процесів, і про це треба говорити відкрито, правда?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Звичайно.

Оксана ВАЩЕНКО: Чи будуть вони? Чи матимуть вони місце, і чи дозволяє нинішня законодавча база і норми Основного Закону тлумачити, справді, його по-різному, цей Основний Закон і основні його статті?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, взагалі, безумовно, в Конституції України є норми, які можна тлумачити по-різному. На превеликий жаль, це є. Але переважна більшість норм є достатньо ясними і чіткими. І коли ви говорите це, переходячи від констатації певних протистоянь чи конфліктних ситуацій, то, переважно, більшість них не стосувалися норм, які можна тлумачити по-різному. Потрібно просто читати дослівно те, що там написано, і виконувати. І тоді не буде жодних конфліктів, і не буде підстав говорити про недосконалу українську Конституцію. Набагато більше недосконалі українські політики.

Оксана ВАЩЕНКО: В незнанні закону?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Які не хочуть читати норми Конституції і їх послідовно дотримуватися.

Оксана ВАЩЕНКО: Якщо подивитися те, що відбувалося, ну от, останні кадрові рішення з Борисом Тарасюком, міністром закордонних справ, що буде далі? І чому ж тоді, якщо все так чітко і нормально написано, президент подає подання до Конституційного Суду?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Що ви маєте на увазі, які подання?

Оксана ВАЩЕНКО: Стосовно роз’яснень, як він має діяти у відповідних умовах.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, мені це дивно взагалі то, тому що чорним по білому написано, що ВРУ – єдиний орган в державі, який має право як призначати членів уряду, так і звільняти їх. Іншого такого органу не передбачено. Що незрозуміло президенту, я не знаю. Написано, що рішення приймається ВР про призначення за поданням глави держави, рішення про звільнення приймається без такого подання, оскільки там це не передбачено.

Сказати, що аналогія, якщо призначення, то й звільнення має бути за поданням, не проходить, тому що в самій Конституції наступним пунктом, там, де мова йде про Службу безпеки, написано, звільнення за поданням. Тобто, там, де законодавець прописував норми Конституції і розумів, що треба подання для звільнення, там це записали.

Оксана ВАЩЕНКО: Скажіть, оцей закон, законопроект про КМ, який, фактично, вже народні депутати розглянули, ухвалили у другому читанні, і щодо якого вже президент може підготувати чергове вето…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Здається, вже підготував.

Оксана ВАЩЕНКО: Він дав доручення, да, підготувати чергове вето, чи можна говорити про те, що закон, який проголосувала антикризова коаліція, він, ці білі плями…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Закон проголосувала ВРУ.

Оксана ВАЩЕНКО: Але, в основному, голосувала антикризова коаліція.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Закони приймаються ВРУ, голосуванням в сесійній залі, для їх ухвалення потрібно, щоб було більше, ніж 226 голосів.

Оксана ВАЩЕНКО: Ну, якщо вам не подобається саме таке твердження, але, переважно, антикризова коаліція сказала «за».

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, це нормальна річ. В кожній країні парламенти мають коаліцію, яка формує уряд, яка, переважно, визначає лінію законодавчої поведінки, і є позиція. Але це не означає, що коаліція як суб’єкт може ухвалювати рішення від імені державного органу. Тому закони приймаються в Україні ВРУ.

Оксана ВАЩЕНКО: Ухвалено Закон Про КМ. Але чи не виключаєте, я повертаюся до попереднього запитання, чи не виключаєте ви таку можливість, що чергове протистояння між гілками влади, зважаючи на те, що в положеннях, які вміщені в Законі Про КМ, вони не ліквідують ті, фактично, недоліки, ті подвійні тлумачення, які, от, зараз мають місце?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ви так думаєте?

Оксана ВАЩЕНКО: Так. Хіба інакше?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: З моєї точки зору, якраз навпаки.

Оксана ВАЩЕНКО: Що вдається вирішити?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Закон чітко зробив вже розтлумачення тих норм, які мали, ну, скажемо так, подвійне тлумачення в зв’язку з тим, що в Конституції написана основна норма, а її деталізація відсутня. Якщо казати, зробити перелік можна, почати, скажемо, з самого початку формування уряду, прописано всі ситуації, які можуть виникати, так, як передбачає 73 ст. Конституції, що коаліція парламентська вносить пропозицію президенту для внесення кандидатури прем’єр-міністра, передбачено, що ця коаліція вносить пропозиції президенту щодо кандидатур міністра закордонних справ і міністра оборони, ця коаліція вносить пропозиції прем’єр-міністру щодо членів уряду, керівників інших міністерств.

Оксана ВАЩЕНКО: А це, до речі, не повноваження щодо кандидатур міністра закордонних справ і Міноборони президента, які належать йому, згідно з Конституцією?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ні.

Оксана ВАЩЕНКО: Чому ні?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Тому що треба прочитати не тільки одну статтю, а прочитати Конституцію всю. Я свідомо посилаюсь зараз на норму ст. 83, де сказано про те, що коаліція парламентських фракцій вносить пропозиції щодо складу уряду. Ця норма тепер, в проекті закону, деталізована, і щоб не виникало питань, розписано, як подаються ці пропозиції.

Оксана ВАЩЕНКО: Пане Олександре, це серйозний натиск, або, скажімо, забирання повноважень президента. Це видно.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Це відбулося в грудні 2004 року, коли була ухвалена нова редакція Конституції України. Зараз виписуються норми, які відповідають нормам, які ухвалені в Конституції.

Оксана ВАЩЕНКО: Але ж ця стаття могла бути виписана інакше, в іншій формі, правда?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я сумніваюся, що можна інакше протлумачити те, що записано в Основному Законі дуже ясно. Я можу сказати навіть, коли готувався текст з надією ще на те, що буде повна підтримка глави держави, і буде закон підписаний відразу після голосування, то ця норма в трішки, скажемо так, м’якшому вигляді також була присутня, тобто, було записано, що пропозиції щодо членів уряду вносить коаліція депутатських фракцій. Дослівно просто речення з Конституції.

Далі було записано, подання щодо двох міністрів робить президент України, подання щодо інших робить прем’єр-міністр. Тобто, чиста конституційна модель, отак от переписали, і все, в стовпчик. В зв’язку з тим, що порозуміння зруйновано в цьому плані, вирішили вже не залишати можливості домислення, додумання, а деталізувати вже абсолютно ясно, до останньої коми, щоб було зрозуміло в разі, якщо, скажімо, хтось не буде виконувати свої конституційні функції, що і як треба робити далі.

Таким чином, передбачено, в разі, якщо чи президент, чи прем’єр-міністр, скажемо, не вносять у відведений термін кандидатури щодо членів уряду, це робить парламентська коаліція. Це саме стосується кандидатури прем’єр-міністра. Зрозуміло, що Конституція визначила тільки єдиний орган, який призначає главу уряду, це ВР, і визначила, що тільки один суб’єкт, який може пропонувати цю кандидатуру, це коаліція фракцій.

Є процедура, яка передбачає, що коаліція фракцій робить цю пропозицію президенту, а він вносить подання. В зв’язку з тим, що немає іншого суб’єкту, який визначить кандидатуру, і немає іншого суб’єкту, який може ухвалити кінцеве рішення, то в разі, якщо глава держави у відведений конституційний термін не хоче чи з інших мотивів…

Оксана ВАЩЕНКО: Чи не може, чи немає часу…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, немає бажання.

Оксана ВАЩЕНКО: Це 15 днів.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: 15 днів. Коли цей термін спливає, є пропозиція тоді, щоб ВР розглядала вже пропозицію коаліції, яка не привела з президентом і ухвалювала своє рішення.

Оксана ВАЩЕНКО: Але це теж обмеження прав президента.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Це не обмеження прав президента, це деталізація конституційної норми. Чомусь в усіх європейських країнах ніхто не розглядає участь глави держави в такій процедурі, як право накладати вето на рішення парламентської більшості. Для всіх цілком зрозуміло сьогодні, може відбутися рішення тільки тоді, коли більше, ніж 226 в українському парламенті проголосують. Ну, це зрозуміло, здається, так? Зрозуміло, що якщо більше, ніж 226 пропонують кандидатуру, то за іншу вони голосувати не будуть.

Оксана ВАЩЕНКО: Але все буває, знаєте, як, сьогодні так, а завтра інакше.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ні, ну, ви знаєте, ми так часто шукаємо щось унікально українське, і в зв’язку з цим маємо ті результати, які є набагато меншими від сподівань, які не тільки були 1991 року, а й пізніше. Я вам можу подивитися за 15 років наші здобутки і наші втрати, і тих, хто разом з нами починав своє державне будівництво. І ось пошуки нашої такої української унікальності, вони, от, мають наслідки, які можемо побачити.

Оксана ВАЩЕНКО: Я лише нагадую, що в нашій студії є Олександр Лавринович, принаймні, зараз міністр юстиції, принаймні, зараз ми зупинилися на тому, яку ж долю може мати вже в цьому році Закон Про КМ. Очевидно, що президент буде дискутувати щодо цього, може, не лише з парламентом, зокрема, з антикризовою коаліцією, але й з цілим складом уряду, зокрема, з Міністерством юстиції. Ми ж продовжуємо розмову. Пане Олександре, от, Голова ВР Олександр Мороз наприкінці минулого року висловив переконання, що, от, Закон Про КМ почне працювати обов’язково. Але є великі сумніви. Держбюджет, зважаючи на те, що, практично, не було іншого виходу, я маю на увазі держбюджет-2007, який…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Високі чільники говорили, що є вихід, вони не хочуть і не будуть забезпечувати…

Оксана ВАЩЕНКО: Ну, ви же знаєте, що не було, оскільки тоді б соціальні статті, вони були недофінансовані.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Так само я знаю і по іншим позиціям.

Оксана ВАЩЕНКО: Але які ситуації можуть змусити президента підписати Закон Про КМ?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Це може бути ситуація, коли він зрозуміє, що є необхідність внормувати, відповідно до Основного Закону діяльність уряду, або коли ВР подолає вето президента, і йому доведеться його підписувати.

Оксана ВАЩЕНКО: Ви маєте на увазі, що опозиційні політичні сили, які, принаймні, говорять зараз про опозицію, вони можуть до цього долучитися?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я думаю, що політичні процеси завжди можуть мати різні прояви, і з 450 народних депутатів, які є у ВР, може бути 300 народних обранців, які захочуть проголосувати і підтримати, щоб український уряд діяв не на підставі підзаконних актів, а на підставі закону.

Оксана ВАЩЕНКО: Скажіть, а от Закон Про президента, якось ми з вами говорили у цій студії, і Закон Про опозицію, і, до речі, Закон Про КМ, що так званий паралельний розгляд оцих законодавчих документів дозволив би, ну, знайти більше компромісів, можливо, і вдовольнити інтереси усіх. Таке буває?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Не буває такого.

Оксана ВАЩЕНКО: Чому?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Тому що необхідно ясно і чітко вирішувати завдання, яке стоїть в будь-якому напрямку, чим би не займався. Якщо є бажання шляхом постійних компромісів задовольняти всіх, це призводить до повної відсутності результату як явища. Тобто, зробити одночасно, щоб всі, скажемо, в українському парламенті були представниками більшості, щоб всі мали можливість створити свій уряд, ну, так не буває. Тому при всій важливості говорити, що це обов’язково треба разом, щоб знаходити можливості задовольнити різні бажання і бачення, це зовсім не обов’язково.

Я прихильник того, що має бути закон, який буде внормовувати діяльність як глави держави, окрім конституційних норм, так і тих, хто забезпечує його роботу, його консультативні, дорадчі органи. Те, що стосується опозиції, я думаю, що тут якщо цивілізованим шляхом йти, то мова має йти про парламентський документ, який забезпечить нормальне, повноцінне функціонування парламентської опозиції.

Оксана ВАЩЕНКО: Дякую вам. Після реклами ми повернемося до нашої розмови. Я лише нагадаю, що в нашій студії залишається Олександр Лавринович. Мої вітання всім слухачам Радіо Ера-FM, з вами Оксана Ващенко. Триває програма «Ранковий іспит». Поруч зі мною в студії міністр юстиції Олександр Лавринович. І для тих, хто щойно, можливо, долучився до нашої розмови, нагадую, що ми говоримо про реформування судової системи, про, зокрема, подальшу долю Закону Про КМ, з’ясовуємо, скажімо, різні точки зору, різні компромісні моменти, які можуть бути щодо цього документу.

І далі, можливо, поговоримо про те, які ж ініціативи будуть переважно проявлятися як з боку уряду, так і з боку Секретаріату щодо удосконалення конституційної реформи, можливо, її реформування. Отже, пане Олександре, зупинилися з вами у попередній розмові щодо Закону Про КМ. Український політикум знає в історії, коли ухвалювалися так звані пакети, які дозволяли, знаєте, зробити неймовірне ймовірним.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я б не казав про неймовірне. Безумовно, що я зовсім не виключаю можливих пакетних голосувань і цього року, і надалі, розуміючи, що це не найкращий з підходів, він завжди має, скажемо так, певну хибу. Але якщо є необхідність розв’язання тих проблем, які в інший спосіб не розв’язуються, ну, потрібно тоді йти на розуміння певних нюансів, які можуть погіршити щось, але дозволяють вирішити головну проблему.

Оксана ВАЩЕНКО: Ви не виключаєте такої можливості, що взагалі упродовж 2007 року нічого не вдасться, не ухвалити, я маю на увазі, не підписати і не подолати вето президента на Закон Про КМ, не ухвалити ВР Закон Про опозицію, так само буде продовжуватися така ж незрозуміла доля Закону Про президента?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Це цілком можливо.

Оксана ВАЩЕНКО: Ви не виключаєте, що в такій перманентній невизначеності ми постійно, от, будемо існувати і впродовж наступного року, як існували в попередній рік?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ви знаєте, взагалі то, я б навіть не наголошував, що це ми перманентно будемо існувати протягом року. Ми перманентно існуємо в процесі розробки, періодичного схвалення, ветування і наступних років підготовки цих проектів законів, починаючи з 1996 року. Тому тут просто нічого нового не відбудеться.

Оксана ВАЩЕНКО: Але можливі рішення, можливий результат. А де тут буде результат, чи буде він?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Результат може бути, але, як ви самі сказали, цілком ймовірно, що так, як і попередні 10 років, його може не бути і 11 рік. Якщо там було 7 вето, може бути і восьме, і дев’яте. Тому що в українській державі все відбувається набагато складніше, ніж в інших.

Оксана ВАЩЕНКО: Ще 18 грудня ви в одному з інтерв’ю сказали, що щодо Закону Про КМ компромісних варіантів тут не може бути, тому що це все одно, що одночасно рухатися на Південь і на Захід.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Так.

Оксана ВАЩЕНКО: Ваша думка не змінилася, можна сказати, за новорічну ніч?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ні, не змінилася. Не змінилася моя думка. Компроміс в даному випадку міг бути в частині, знову, замовчування певних алгоритмів, які виникають в разі, якщо щось не спрацьовує. Але оскільки ситуація склалася так, що вже не потрібно було замовчувати, тобто, залишати невирішеними окремі проблеми, в цьому законі прописані, я сподіваюся, переважно всі ситуації, які можуть виникати, які стосуються тих проблем, які виникали протягом року.

Оксана ВАЩЕНКО: Пане Олександре, скажіть, а чому під час розгляду у ВР жодна з пропозицій не була врахована президента?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Так не можна говорити, тим більше, при включеному мікрофоні.

Оксана ВАЩЕНКО: Чому?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Тому що було враховано близько 12, здається, пропозицій президента.

Оксана ВАЩЕНКО: Зі скількох?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я не вів облік, скільки було внесено. Їх було внесено дуже багато, оскільки просто той альтернативний проект закону, який вносився, був переписаний цілком як пропозиції до того, який був ухвалений ВР, зрозуміло, що концептуально абсолютно інший, тому говорити про прийняття пропозицій, ну, скажімо, починаючи, там, з заголовку, пропозиція перша – перейменувати Закон Про КМ, замість нього, там, і так далі.

Оксана ВАЩЕНКО: Ну, я розумію, ви говорите, алгоритм дій називається, яким чином…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Да. Тобто, враховувалися пропозиції президента і в комітеті, коли готувався проект закону, і в сесійній залі ми могли побачити, що те, що не було враховано комітетом, в сесійній залі навіть, коли розглядався, якщо я не помиляюся, здається, 3 пропозиції вже були додатково враховані при розгляді в другому читанні.

Оксана ВАЩЕНКО: Ви знаєте, якщо ви називаєте, що вони були враховані, значить, вони були настільки незначними і несуттєвими, що це дозволяє опозиційним політичним силам, які приходять в цю студію, говорити про те, що жодна поправка президента не була врахована.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я не думаю, що президент вносив такі несуттєві пропозиції. Я б так не думав. Президент вносить завжди суттєві пропозиції, які впливають на загальний стан документу. А якщо стверджувати протилежне, то ну, це не адекватно просто. Не можна говорити, якщо ми з вами сьогодні сидимо за цим столом, що нас тут не було.

Оксана ВАЩЕНКО: Ну, ми це не стверджуємо.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, якщо президент вніс пропозиції, і частина з них врахована, говорити, що їх не врахували, ну, це неадекватність якась.

Оксана ВАЩЕНКО: В результаті компроміс буде досягатися, очевидно, надто складно, але, от, Секретаріат президента і нове керівництво, ну, може, не настільки нове, але, принаймні, якщо подивитися з точки зору кадрового підбору, то, справді, нове. Чи зможе якимось чином тут сприяти, щоб цей закон був? Чи Секретаріат президента тут ні до чого, і до формування думки президента?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, взагалі то, президент для себе підбирає спеціально тих, хто має допомагати йому ухвалювати рішення, тому говорити, що ні до чого, це було б, ну, зовсім ненормально. Якщо президент набирає людей в свій Секретаріат, створює інші органи, очевидно, це робиться для того, щоб мати всебічну інформацію, пропозиції, аргументацію. Тому ясно, що люди, які працюють з президентом, вони впливають суттєво на процеси, які відбуваються.

Оксана ВАЩЕНКО: Фаховість юристів, які зараз працюють з президентом, якого рівня?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Дозвольте, я не буду відповідати на це питання. Ну, з чисто етичних міркувань. Я не хочу брати на себе функції екзаменатора чи судді в цьому.

Оксана ВАЩЕНКО: Але ви знаєте, це дає право, от, скажімо, вашій стороні, одній стороні, да, і іншій стороні, яка представляє, можна так сказати, інтереси президента…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, ви знаєте, я взагалі тут дуже насторожено ставлюся вже до таких зараз от підходів, одна сторона, інша сторона. Ви що, бачите в Україні ті сторони, які одна з одною воюють за те, щоб когось поневолити? Чи це дві сторони в суді, які між собою вирішують якийсь конфлікт?

Оксана ВАЩЕНКО: Вирішують конфлікт. Мабуть, конфлікт є, і це очевидно, між КМ і президентом.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Існує конфлікт в окремих питаннях, там, де є або різнотлумачення, або нерозуміння, або небажання розуміти ті норми, які визначені Основним Законом. Але це мова йде про фрагменти. А існує загальне життя і загальний розвиток, і якщо проектувати, що у нас існує постійна, перманентна боротьба і протистояння двох владних інституцій, я думаю, що тут гіперболізація, яка просто не приносить користі нікому, а, можливо, комусь подобається наявність в країні постійних змагань або стану перманентної боротьби.

Оксана ВАЩЕНКО: А ви що, коли йшли на цю посаду, не були готовими до того, що 2007 рік – це буде рік, от, для вас, зокрема, як для міністра юстиції, чергової боротьби?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я готовий до боротьби все своє життя, але найбільше я хочу працювати і отримувати результат від своєї праці, і отримувати задоволення від праці. Боротьба потрібна тоді, коли потрібно змагатися за щось велике і важливе, так, як це було в період 1988-1991 років, коли я точно знав, за що треба боротися. І коли ми маємо свою державу, далі ми повинні зосередитися на праці і працювати таким чином, щоб отримувати загальносуспільний результат, а не створювати умови для чергової боротьби.

Оксана ВАЩЕНКО: Пане Олександре, якщо подивитися на останні ініціативи президента, от, пам’ятаєте ситуацію з головою Харківської облради, коли облрада висловила недовіру, і президент, власне, як і в попередніх, там, інших рішеннях, мав, ну, звільнити, фактично, голову облдержадміністрації, а з’явилися в останні дні рішення президента стосовно того, що він може призначати виконуючих обов’язки на посади глав облдержадміністрацій.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, це, на жаль, один з прикладів, кроків, які йдуть врозріз з Основним Законом України.

Оксана ВАЩЕНКО: Це порушення?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Безумовно.

Оксана ВАЩЕНКО: Як тут треба діяти?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Потрібно виправляти свої помилки, визнавати, що хтось не дуже кваліфіковано або з якимись намірами порекомендував зробити кроки, які йдуть всупереч з Основним Законом держави. І так само, якщо записано в Конституції чітко, 2/3 депутатів проголосували, навіть якщо він тобі дуже рідний і дуже кваліфікований, має бути указ про відставку, і не потрібно перекреслювати конституційне право і волю цілої громади області, яка обрала собі своїх депутатів. І якщо немає права призначати на посаду без подання уряду, так само, як у парламенті немає права призначати, скажімо, міністра оборони без подання президента.

Оксана ВАЩЕНКО: Скільки така ситуація може тривати? Як довго?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Доки не буде усвідомлення, що потрібно дотримуватися законів і розуміти, що відповідальність за антизаконні дії обов’язково завжди прийде, рано чи пізно.

Оксана ВАЩЕНКО: Але, знаєте, категорія усвідомлення, вона така широка і, фактично, ні до чого не зобов’язує.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Вона залежить від кожної людини. Вона зобов’язує. Ніколи не лишається без реакції загальносуспільної чи іншої антизаконна діяльність.

Оксана ВАЩЕНКО: Скажіть, у цьому зв’язку Міністерство юстиції готує якісь рішення чи подання, от, щось таке?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Міністерство юстиції, відповідно до своїх функцій і повноважень, вносить пропозиції КМ, які реалізуються чи у формі пропозицій для парламенту, чи у формі рішень уряду. Але ви могли помітити, зрештою, що після схвалення КМ пропозиції про звернення до суду з адміністративним позовом щодо бездіяльності президента при звільненні голів районних державних адміністрацій, де було голосування понад 2/3 депутатів, частина цих позовів втратила актуальність, тому що через кілька днів після цього президент звільнив цих людей, не звільняючи перед цим 1,5 роки.

Оксана ВАЩЕНКО: Ви хочете сказати, що, от, такий крок, він, фактично, призвів до рішення?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Він, так, стимулював рішення. Те, що не ухвалювалося довгий час, було ухвалено, тому що зрозуміла чорно-біла ситуація.

Оксана ВАЩЕНКО: І в такому результаті ви також можете підготувати подання, от, в цій ситуації?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ми будемо готувати правові адекватні пропозиції щодо вирішення кожної проблеми.

Оксана ВАЩЕНКО: Ну, яким чином?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Для цього існують визначені Конституцією можливості, або ініціювання рішення ВР, що буде стосуватися нормативної сторони, чи рішення КМ по зверненню до відповідного суду, те, що стосується правового боку. Але тут присутній чисто політичний бік. Я думаю, що краще в цьому діалог, який можуть вести політики, які визначають діяльність парламентської коаліції, керівника уряду і глави держави.

Оксана ВАЩЕНКО: От, бачите, ми знову вийшли на політику. Тобто, навіть в таких важливих рішеннях, якщо дивитися і читати букву закону і дотримуватися її, то без політики, виходить, теж не обійтися все одно.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Можна обійтися, якщо читати уважно і неухильно виконувати. Не потрібно шукати неясності там, де вона відсутня. В Україні набагато ясніші і чіткіші закони…

Оксана ВАЩЕНКО: Чим деінде?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ніж, ні, ніж про це говорять. У нас дуже часто, надзвичайно часто про недосконалість українських законів говорять ті, хто їх не читали ніколи.

Оксана ВАЩЕНКО: Кого ви маєте на увазі? Ви так часто про це говорите.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну, ви хочете, поіменно щоб я назвав зараз?

Оксана ВАЩЕНКО: Так. А ви не хочете?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Не цього разу.

Оксана ВАЩЕНКО: Ну, ви завжди якось, не знаю, все на завтра, на завтра відкладаєте. Але…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ні, я на завтра не відкладаю. Я живу кожен рік повнокровним життям, і кожен день, і максимально хочу встигнути зробити добрих справ для того, щоб залишити хороші результати, які дадуть задоволення і мені, і тим, заради кого я працюю.

Оксана ВАЩЕНКО: Пане Олександре, скажіть, а от зараз судовим органам влади і взагалі суддям варто довіряти. Ви подивіться, скільки розголосу було навколо Шевченківського райсуду, який, ну, казали представники Партії реґіонів, та й урядовці говорили, як так можна було, так швидко ухвалити рішення щодо Тарасюка.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Тут дуже треба багато уточнень. Рішення стосовно міністра закордонних справ до сьогоднішнього дня ще не прийнято, тому ви говорите в даному випадку про неіснуючу річ.

Оксана ВАЩЕНКО: А Шевченківський райсуд – це що було?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Це була ухвала про забезпечення позову. Без розгляду по суті питання взагалі. А критика стосувалася того, що в таких справах ухвали про забезпечення позову суддя не має ухвалювати, що випливає з як суті, скажемо, самого Кодексу про адміністративне судочинство, української Конституції, і для тих, хто це не розуміє, спеціального роз’яснення, яке було надано вищим судом. Ось про що йшла мова. По суті рішення не розглядалося ще до сьогоднішнього дня. І тут треба дуже акуратно до цього ставитися, тому коли підміняється поняття, тоді, звичайно, довкола того можна вибудовувати вже що завгодно.

Оксана ВАЩЕНКО: Ну, ланцюжок такий тягнеться дуже великий, виходить тоді? Якщо все це…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ланцюжка немає. Просто є одна дія. Одна дія, зроблена одним суддею, і не треба з цього робити велику проблему, тому що я думаю, далі ситуація розв’яжеться і в судовому порядку, і вже в плані прийняття рішень у парламенті в подальшому.

Оксана ВАЩЕНКО: Скажіть, зараз, все одно, суддям різних рівнів довіряти можна чи ні?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ви знаєте, тепер ви задали питання, до якого ми підходили з самого початку, коли я сказав, що ми не колись, а вже сьогодні дійшли до межі, коли перед суспільством є загроза втрати довіри до судової системи. А тепер вже ви мені ставите питання в такій площині. Зрозуміло, що для цього можна взяти просто аналітику соціологічних служб.

Оксана ВАЩЕНКО: І подивитися рівень довіри.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Подивитися рівень довіри і дати відповідь. Можна подивитися динаміку падіння цієї довіри. І тоді вже не потрібно нічого придумувати. Я розумію, що підстави для цього є, і наростання окремих негативних явищ не можна не бачити. Навіть я вам приведу, то ви вже любите такі приклади, де виникають конфліктні ситуації, пов’язані з судом.

Оксана ВАЩЕНКО: Я?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ось звернення уряду з адміністративним позовом до суду загальної юрисдикції Печерського району міста Києва щодо кількох дій, що порушують закон главою держави. Приймається рішення, ухвала про відмову у відкритті впровадження.

Оксана ВАЩЕНКО: Було таке.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Тому що це не є предметом розгляду.

Оксана ВАЩЕНКО: Було.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Дуже сумнівно, що це не є предметом розгляду, тому що кажуть, це є предметом розгляду зараз господарських судів. Хоча ми точно розуміли, що це не так. Але для того, щоб…

Оксана ВАЩЕНКО: Хто ми?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ми – це ті, хто забезпечує юридичний блок діяльності КМУ в Міністерстві юстиції України і в секретаріаті КМУ. Але абсолютно свідомо, спеціально взяли і виконали побажання чи рішення суду загальної юрисдикції, віддали в господарський. Звідти протягом дня отримали точно таке саме рішення, що це не є предметом розгляду в господарських судах. Далі що можна говорити?

Оксана ВАЩЕНКО: Чого ви зараз чекаєте?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Зараз ми чекаємо того, щоб судді в Україні сумлінно виконували свою роботу, уважно ставилися до українських законів і ухвалювали рішення на підставі законів, не оглядаючись на інші обставини.

Оксана ВАЩЕНКО: Вперед-назад або вправо-вліво?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Щоб вони дивились перед собою в текст українських законів.

Оксана ВАЩЕНКО: Дуже багато зараз іде дискусій і нарікань на ту роботу, яка ще не була проведена, і я можу навіть передбачити, ви можете утримуватися від коментарів стосовно Конституційного Суду, але подивитися, от, на ті застереження, вони можуть мати місце, які висловлюються в українському політикумі, що коли мова йде і буде йти, от, будуть розглядатися ті подання, які там вже зареєстровані, поки що жодного подання не розглядалося, і, фактично, КС поки що мовчить, можемо лише так говорити. Але…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Да, дуже мовчазний суд зараз.

Оксана ВАЩЕНКО: Правда, ви визнаєте?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Да, він вже півроку мовчить, дійсно, починаючи від дня формування, тобто, від серпня місяця, сьогодні січень.

Оксана ВАЩЕНКО: Чому мовчить? От, ви як фахівець можете пояснити?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ні.

Оксана ВАЩЕНКО: От, зразу ні. Чому, пане Олександре?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Це є виключне повноваження суду і суддів планувати свою роботу і ухвалювати рішення, тому пояснювати і шукати якісь моменти збоку є непродуктивною справою, це домислення, здогадки.

Оксана ВАЩЕНКО: Але от ті тенденції, які спостерігаються в судах різних рівнів, і які можуть мати, не виключено, і в КС, ви можете з цим погодитися чи ні?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Що ви маєте на увазі?

Оксана ВАЩЕНКО: Я маю на увазі, як ви наводили приклад з цим рішенням, яке було однакове, ухвалювалося і в районному, і в господарському суді, і те, що може бути і КС, ви виключаєте, чи ви передбачуєте такий розвиток подій?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ні, ну, це я виключаю, оскільки у нас є єдиний орган конституційного судочинства, КС, і точно окреслено коло його повноважень, і тут неможливо говорити про те, що можуть ухвалюватися рішення, які є в компетенції інших судів, чи відмова від розгляду справи, яка є виключною компетенцією КС.

Оксана ВАЩЕНКО: Тобто, ви вважаєте, що, фактично, він має, ну, в ідеалі має діяти об’єктивно, і має діяти неупереджено? Ну, це в ідеалі.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Безумовно. Я думаю, всі громадяни України на це сподіваються.

Оксана ВАЩЕНКО: А ви на це сподіваєтеся як громадянин України? Не як міністр юстиції.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Так, я на це сподіваюся.

Оксана ВАЩЕНКО: Але чому так сумно про це говорите?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Тому що це сподівання, а не впевненість.

Оксана ВАЩЕНКО: Але ви не впевнені? Скажіть, пане Олександре, останнє запитання в сьогоднішній нашій розмові, така у нас, я думаю, десь особистісно-ділова якась відбулася, але десь з емоціями, ну, я думаю, це добре, незважаючи на те, що 2 січня. Цей рік для вас особисто, на що ви розраховуєте? Ми, фактично, з цього починали, але я б хотіла, щоб ми з вами цим і завершили. У вас от є основне таке завдання або той здобуток, який має бути реалізований саме в цьому році, оскільки час втрачається, а потім наздоганяти втрачене, ну, буде надзвичайно складно?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Час не втрачається. Час – це є об’єктивна категорія, яка від нас не залежить. Від нас залежить те, щоб ми цей час, який нам Господом відведений на цій землі, використовували з максимальною ефективністю і користю для себе і для тих, з ким ми живемо на цій землі. Я керуюся цим принципом завжди, і сподіваюся, що цей рік не буде винятком в тому, щоб ефективно використати відведений час для роботи, яка дасть хороший результат і задоволення від процесу роботи, так і від результату.

Оксана ВАЩЕНКО: Дякую вам. Вже з Різдвяними святами, Новорічними, звичайно, вас вітаю. Нашим слухачам лише нагадаю, що Олександр Лавринович, міністр юстиції був сьогоднішнім нашим співрозмовником і гостем програми «Ранковий іспит». Спілкувалася Оксана Ващенко. На все добре і до наступних зустрічей в ефірі.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: До наступних зустрічей. Вітаю з Новим роком і Різдвом Христовим.