(044) 486–71–56 – Пряма телефонна лінія для допомоги жителям Автономної Республіки Крим, Донецької, Луганської областей та з питань діяльності Міністерства юстиції і підпорядкованих органів.         0–800–213–103 – телефонний номер системи безоплатної правової допомоги для людей, які зазнали кримінального або адміністративного переслідування. Дзвінки зі стаціонарних телефонів в межах України безкоштовні.         «Гаряча» телефонна лінія для працівників органів юстиції АР Крим. Звертатися можна за телефоном: (044) 486-71-56.         До уваги неурядових організацій, вищих навчальних закладів та інших установ! Урядовим уповноваженим у справах Європейського суду з прав людини розроблено анкету для осіб, постраждалих внаслідок порушення їх прав, гарантованих Конвенцією про захист прав людини і основоположних свобод, Російською Федерацією на окупованій території Автономної Республіки Крим та м. Севастополя, а також у Донецькій та Луганській областях України, та методичні рекомендації для її заповнення.         До уваги осіб, які бажають звернутися до Європейського суду з прав людини! У зв'язку зі змінами, внесеними до Правила 47 Регламенту Європейського суду з прав людини, з 01 січня 2016 року було оновлено формуляр заяви та пояснювальну нотатку для його заповнення. З вказаними документами Ви можете ознайомитись у рубриці «Захист інтересів держави в Європейському суді» на офіційному сайті Міністерства юстиції України
Розпочав роботу новий сайт Міністерства юстиції України >>
Міністр юстиції України Петренко Павло Дмитрович
Петренко Павло Дмитрович
Міністр юстиції України

22.01.2007. Ток-шоу «Я так думаю»: гість студії Міністр юстиції Олександр Лавринович (1+1)

Гості – Юрій Луценко та Олександр Лавринович.

ВЕДУЧА: Добрий вечір! Я вітаю всіх глядачів каналів: «1+1» та «1+1 інтернешнл» в Україні, Канаді, Сполучених Штатах Америки та Ізраїлю. В живому ефірі знову програма «Я так думаю». З новим роком»! Сьогодні ввечері президент України заявив, що повторно застосує право вето до закону «про Кабінет міністрів». І як компроміс запропонував внести зміни тільки до тих норм закону, які на його думку протирічать Конституції. Якою буде нова політична гра довкола закону «про Кабінет міністрів»? Чи набуде він в решті чинності, в якій формі, як само він може змінити наше із вами життя? Як раз на ці запитання ми і будемо сьогодні давати відповіді. З ухваленням закону «про Кабмін» ми стали свідками остаточного реформування неокучмізму в Україні та узурпації влади. Маємо ситуацію, коли одна персона карає і милує – це називається диктатурою. Такої думки лідер громадської руху «Народна самооборона», радник президента України, екс-міністр внутрішніх справ Юрій Луценко. Вітаю вас, Юрій Віталійовичу, добрий вечір, проходьте, будь ласка. В законі «про Кабмін» є деталізація того, що має робити Кабінет міністрів. Усі можливості для здійснення дуже великого коло повноважень, які передбачені за президентом, за ним і залишаються. В цьому переконаний один із авторів закону «про Кабінет міністрів» міністр юстиції України Олександр Лавринович. Сьогодні – він гість нашої програми. День добрий. Проходьте, будь ласка, Олександре Володимировичу. Експертні оцінки і запитання сьогодні вам пропонують: Микола Оніщук, народний депутат України, заступник глави фракції «Наша Україна»; Григорій Немиря, народний депутат України, заступник голови фракції блоку Юлії Тимошенко; Андрій Єрмолаєв, директор центру соціальних досліджень «Софія»; і Вадим Карасьов, директор інституту глобальних стратегій. Про політичні та правові сенсації довкола закону «про Кабмін» далі стисло Наталя Гичко.

КОР.: Десятого січня 2007-го року президент, прем’єр-міністр та спікер парламенту повідомили про готовність спільно працювати над законопроектом «про Кабінет міністрів України».

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Мета, яку я ставив цієї зустрічі – це сформулювати такий план роботи інституцій загальнодержавних на 2007-й рік, який би демонстрував суспільству спокій, демонстрація порозумінь толерантності у ключових питаннях національних викликів.

Віктор ЯНУКОВИЧ, прем’єр-міністр України: Негатив той, який був у співпраці із Секретаріатом президента, із президентом особисто нам його треба залишити у минулому році.

Олександр МОРОЗ, голова Верховної Ради України: Парламент готовий до такої співпраці. Я думаю, що ця співпраця буде ефективною.

КОР.: Але вже через два дні антикризова коаліція подолала вето президента на закон «про Кабмін» завдяки 121-му голосу від блоку Юлії Тимошенко. В обмін БЮТ отримав закон про імперативний мандат депутатів місцевих рад та підтримку у першому читанні закону «про опозицію», який обіцяє у майбутньому блоку Юлії Тимошенко крісло віце-спікера та низку посад у парламентських комітетах. Ще минулого місяця голосувати за закон «про Кабінет міністрів» опозиція не збиралися.

«Законом «Про Кабмін», фактично, проводиться узурпація влади, тому ми не будемо його підтримувати. Якщо президент накладе на цей закон вето – фракція БЮТ не стане брати участь у голосуванні за його подолання», - Юлія Тимошенко, лідер БЮТ.

Зміну своєї позиції лідер БЮТ мотивувала прагненням поставити крапку у протистоянні між Секретаріатом президента й уряду. Ще один аргумент блоку – прагнення підштовхнути Віктора Ющенка до розпуску парламенту. У разі набуття чинності закону «про Кабмін» президент, на думку багатьох експертів, втрачає вплив на механізм виконавчої влади. Найбільш дискусійними є такі положення закону: Якщо протягом 15-ти днів президент не вносить на розгляд парламенту запропоновану більшість у кандидатуру прем’єра, то це робить коаліція. Якщо протягом 15-ти днів глава держави не вносить у парламент кандидатури міністрів закордонних справ і оборони, то їх призначає коаліція. Акти президента скріплюються підписами прем’єр-міністра і міністра, відповідального за їх виконання. І можуть бути повернені президенту із зазначенням причин підписання. Завдання уряду закон визначив незабезпеченість здійснення, як у Конституції, а здійснення внутрішньої і зовнішньої політики. Прем’єр-міністр сподівається, що закон «про Кабмін» набуде чинності орієнтовно з 26-го січня. У свою чергу президент сьогодні заявив, що повторно застосує право вето до цього закону, хоча як компроміс запропонував внести зміни до тих норм, які суперечать Конституції. Віктор Ющенко наголосив, що має право заметувати закон, оскільки текст, який надійшов йому на підпис відрізняється від раніше ухваленого парламентом.

«Якщо під час розгляду пропозиції президента України до закону будуть внесені зміни непередбачені цими пропозиціями – президент України діє відповідно до статті 2-ї статті 94-ї Конституції України» - рішення Конституційного суду від 7-го липня 1998-го року.

У свою чергу стаття 94-та передбачає, що президент протягом 15-ти днів має право підписати закон, взяти його до виконання та офіційно оприлюднити або повернути його зі своїми вмотивованими і сформульованими пропозиціями до Верховної ради України для…

ВЕДУЧА: То єсть будемо вважати, що це крапка у сюжеті – вона і є початком наших запитань. Сьогоднішня заява президента. Спочатку до вас, Олександре Володимировичу, скажіть, будь ласка, як так могло трапитися, що ось цей четвертий пункт частини 7-ї статті 23-ї єдина невідповідність, яка існує, ну, фактично, ламає всю політичну гру в країні. Власне є у вас відчуття, що дійсно президент має право накласти зараз повторне вето, ну формально абсолютно це відповідає рішенню Конституційного суду від 7-го липня 1998-го року. Ви – експерт, будь ласка, ваша думка. Це ясно ваше запитання.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Мені було би зараз цікаво повторили ці слова в якому випадку глава держави має право повторно накласти вето!

ВЕДУЧА: Я можу зацитувати.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Там є відповідь на це запитання. там є відповідь: якщо парламент…

ВЕДУЧА: Так…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України:» Під час розгляду внесе зміни. Не при технічному оформлені ті, хто набирають текст чи ті, хто його пересилає, а парламент. Верховна рада при розгляді зауважень і пропозицій глави держави не внесла жодної зміни.

ВЕДУЧА: Ну, от зміни є.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Це можна було бачити тим, хто дивився за трансляцією засідання Верховної ради, коли ухвалювався цей закон і можна навіть сьогодні це відтворити, взявши стенограму у пленарному засіданні Верховної ради України.

ВЕДУЧА: От дивіться, я також поцікавилася. А як саме повинні вноситися ці зміни? Насправді Конституційний суд, коли він, ми зацитували тільки саме рішення, ну, суто стисло. Інколи тлумачив ось ці ситуації тоді 98-го року, більш розлого трактував як раз це так: якщо Верховна рада, відхиливши пропозиції президента України або повністю врахувавши їх. Тобто саме спосіб розглядання або внесення змін він не був зазначений технічний спосіб чи ні – розглядається закон. В такому вигляді, в якому він і розглядався, він був до правлений очевидно зараз президенту. Так от, вносить за своєю ініціативою додаткові зміни до закону невідомо хто і як їх вніс, ну, такий закон проголосували. Це дійсно невідомо.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Ні, секундочку.

ВЕДУЧА: Президент знову ж таки запрацює за схемою…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Треба уточнити.

ВЕДУЧА: Яку пропонує стаття 94-та.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Пані Анна, я вибачаюся, але треба уточнити. Верховна рада України жодного рішення щодо зміни слова, літери, коми тим більше якоїсь статті не ухвалювала.

ВЕДУЧА: Але закон – інший. Як так трапилося? Як так взагалі могло трапитися?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: На превеликий жаль це вперше за час мого перебування у парламенті в якості народного депутата. Я нажаль був свідком кількох таких речей. І завжди вони виправлялися. Правда був випадок, коли не виправили. Коли під час оформлення не добросовісно просто поставилися до оформлення тексту і…

ВЕДУЧА: Ви вважаєте, що це випадкова абсолютно річ, дрібничка?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Я так думаю, виходячи із сьогоднішньої інформації. Я просто теж дивився зовсім недавно, кілька годин тому, що після того, коли побачили, що відправили текст із помилками, то секретаріат парламенту звернувся із тим, що вони побачили, що відправили помилково не той текст і попросили замінити сторінку чи щось таке.

ВЕДУЧА: Це дійсно є, це підтверджено листуванням. Це правда.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Тобто це є свідченням того, що те, що відбулася зміна у тексті немає ніякого відношення до Верховної Ради.

ВЕДУЧА: Олександре Володимировичу, ну, президент формально має право накладати вето чи ні зараз?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Президент має право накласти вето, коли є рішення Верховної ради України. Такого рішення Верховної ради України немає.

ВЕДУЧА: Я зрозуміла, я зрозуміла. Ви стоїте на тому. Юрій Віталійовичу, ваша думка.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Тут дуже цікава ситуація. Олександр Володимирович вважає, що президент має цілими днями дивитися сесію Верховної ради і хочеться зробити його телеглядачем сесії аби він спостерігав про що там голосують, про що говорять. До нього прийшов лист, в ньому приписано «Глава Верховної ради О. Мороз». Печатка. Він дивіться. Це офіційний документ? Офіційний! В ньому є зміни до закону? Є. Він має право накласти вето. Але питання не в цьому, а чого ви так боїтеся…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Ну, як би не було листа про те, що було сказано…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Олександре Володимировичу, я мовчав, коли ви виступали. А чого ви так боїтеся, шановні керівники більшості у парламенті, іще раз прогосувать?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Я не знаю.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Чи не тому, що ваше голосування разом із БЮТ було, м’яко кажучи, ситуативним і ви не впевнені, що іще раз вам це вдасться. Чи не здається вам, що ваші хитрі маневри закінчилися таким же самим хитрим маневром адміністрації? Бо вся українська політика у парламенті замішана на іграх, на здачах, на зрадах, на інтригах. І ви просто боїтеся іще раз повторити це голосування. І тоді у президента дійсно не буде жодних заперечень. Зробіть так.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Вам не здається, що ви не за адресою звертаєтеся?

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Ні, ну, ви захищаєте сторону ту, тому я звертаюся до вас, Олександре Володимировичу. Я знаю, що кнопку не тисли, але ви зараз так захищаєте чинність цього закону. Я вам кажу…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Я захищаю право.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Там є підпис голови Верховної ради і печатка – це офіційний документ. Вона змінена по відношенню до попереднього? Змінена. Президент автоматично, не дивиться телевізора, як ви йому радите, а накладає вето, бо це його законне конституційне право.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Я вас прошу, не перекручуйте нічого. Я не раджу дивитися телевізор, я раджу дивитися офіційні документи.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Він ще має програму вивчати?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Якщо є звернення секретаріату Верховної ради про те, що там побачили помилку, не президент її там вишукує, а Секретаріат Верховної ради сказав, що відправили текст, який неправильно набраний, технічними представниками.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Давайте поговоримо про те, як приймався закон, скільки норм регламенту ви порушили при прийнятті? Тому не чіпляйтеся зачіпки…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Ви знаєте…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Ви зіграли у хитру гру із президентом, вам відповідають адекватно. Ви перші почали українську політику на основах іграх і торгів. І тому отримуєте те, за що ви боролися.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Юрій Віталійович, якось не адекватно в принципі спілкуєтеся?

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Ну, а як інакше?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Справа у тому, що порушення регламенту – питання звичайно народних депутатів і якщо хтось їх може обґрунтовувати на то є спеціальний комітет у парламенті, є Конституційний суд.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Олександр Володимирович, ви – міністр юстиції. Ви – людина, яка захищати право.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Поки що не наділений правом. Да, я захищаю право.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: І ви тут, хоча би в ефірі сказали, шановні народні депутати, мені дуже не подобається, що ви нехтуєте українськими законами і регламентом Верховної ради. Принаймні це можна від вас чекати?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Я багато разів говорив про те, що я дуже хочу, щоб всі в Україні, починаючи з глави держави, народних обранців, дотримувалися кожної коми, кожної літери основного закону України і написаного для себе регламенту.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Супер. Олександр Володимировичу, зверніться до більшості…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Процедура…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Аби вони по регламенту прийняли цей закон іще раз.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Є обов’язковою…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Супер. Зверніться до них із таким проханням. Ви – міністр юстиції, зверніться до своєї більшості, яка вас делегувала на цю посаду і скажіть: робіть все по регламенту, бо я так люблю закони.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Ви знаєте…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Зробіть це, Олександр Володимирович.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Я не побачив, коли ухвалювалося це рішення жодного порушення регламенту.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Жодного?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Жодного.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: А те, що депутатам роздали ось цю папочку. Хочу звернути увагу. Вже в ході розгляду питання вони мали можливість із ним ознайомитися. А те, що засідання комітету було представників опозиції? А те, що ніхто взагалі не витримував жодних норм підготовки внесення цього документу?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: От це те, що – це не правда.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Олександре Володимировичу, ви ж були народним депутатом. І я був. Цей документ мав бути за три дні до розгляду питання – його там не було за три дні.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України:» Я хочу сказати…

ВЕДУЧА: Олександр Володимирович, я хочу, щоби ви відповіли.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Я можу сказати, що є і інша норма регламенту, яку озвучував глава Верховної ради, коли ухвалене було рішення - що обов’язково на цій сесії буде розглянуто цей закон, коли буде повернуто президенту. І друге те, що ви говорите про наявність проблем із тим, що депутати не встигли ознайомитися, цей текст пів року працював у парламенті, і коли вже надійшли ці пропозиції, вони слово у слово повторили те, що було внесено у таблиці другого читання.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Олександр Володимирович, регламент є регламент. Три дні до голосування є на вивчення.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Але перед цим було рішення про розгляд його саме у цей день.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: І є… але давайте зараз поговоримо не про це. Бо власне це зачіпки, які менше цікавлять людей. Я хочу звернути увагу на одне: ось ця комедія у парламенті, як правило виходить до людей.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Я би назвав комедією роботу вищого представницького органу і…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Давайте назву так, як я вважаю, а не ви. Комедія у парламенті повертається трагедією для людей. Реально сьогодні люди, які голосували за… Дякую. Сьогодні люди, які голосували за президента із певними повноваженнями виявилися ошуканими. Я особисто, як і багато моїх співвітчизників, власне більшість їх голосували за президента Ющенка у якого було право керувати зовнішньою політикою. І тут такий раз, такий цирк - і в нього цього права нема. І сьогодні прем’єр-міністр їде в Турцію без директив того, як себе вести від президента, як це було раніше. То навіщо ми ходимо на вибори? Якщо на основі зради коаліції певних специфічних підкилимних торгів виявляється можна забрати те, що ми делегували главі держави шляхом прямого народного волевиявлення.

ВЕДУЧА: Ось тут давайте поставимо знак питання. А про те власне чи є ми ошуканими і наскільки, Олександр Володимирович висловить свою думку одразу після реклами. Прошу. Нагадаємо, говоримо про «закон про Кабмін» і ситуація, яка на сьогодні ввечері склалася просто навколо нього. Олександре Володимировичу, остаточне реформування неокучмізму, узурпація влади, встановлення диктатури , стабілізація державного устрою, державний переворот, ошуканство в решті решт, ну, - це все насправді до такого закону автором якого ви є. Більш того, ні для кого не таємниці ви зізнавалися у своїх інтерв’ю, що як раз коли формується позиція прем’єра, Кабміну із юридичних питань – це залежить багато в чому від вас, оскільки ви їх формуєте, як експерт в цих питаннях. Безумовно, можливо найкомпитетніша людина із цих питань, яка працює в уряді. Будь ласка, що вид думаєте із приводу цих звинувачень? Ну, і очевидно ситуація яка існує об’єктивно зараз? Ваша «ні» категоричне означає, що прем’єр скаже «ні»? Ми не зважаємо на вето президента, як це розуміти?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Ну, на сам перед я би хотів уточнити при всій вашій великій оцінці, безумовно, я можу давати свої поради, але рішення ухвалює прем’єр-міністр і уряд колективно. Друге те, що стосується мого авторства, я був дуже гордий, якщо можна сказати, що я автор.

ВЕДУЧА: Ну, ми розуміємо. Коли…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Насправді авторів дуже багато. Навіть, присутні тут, котрі працювали над цим законом. Я навіть не говорю про ту групу, яка вже зробила в фіналі текст, тому ми можна стверджувати, що я один із тих хто працював над цим законом і вніс суттєвий внесок в те, щоби він з’явився.

ВЕДУЧА: Давайте по суті, це є узурпацією…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Це буде тоді правдою.

ВЕДУЧА: Влади з вашої думки?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Друге, що ви про узурпацію. Я думаю, що це взагалі то смішно навіть говорити, коли мова іде про узурпацію влади тими кого обрав український народ для здіснення цієї влади. І коли ті, хто склав парламентську більшість відповідно до української Конституції, до тих норм права які у всіх інших країнах формують. Колегіальний орган Кабінет міністрів і це називати узурпацією. Я думаю, що є багато прикладів країн, де не існує президентів, але там…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: У нас обрали президента із цілими повноваженнями…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Секундочку.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: А ви у нього їх забрали.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Але парламент…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Сьогодні Ющенко не може підписувати указ…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Але парламент…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Ви ж у нього забрали це право. І ви ще кажете, що немає узурпації?

ВЕДУЧА: Юрій Віталійович, давайте по черзі.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: І тепер щодо обрання, Юрій Віталійович. Я розумію, я не буде переходити на політичну демагогію, оскільки у мене є певні обмеження. Народ України обрав президента знаючи про те, що із першого січня 2005-го року в Україні буде нова редакція Конституції України і будуть нові повноваження у президента України, у Кабінету міністрів України і українського парламенту. Це відбулося 8-грудня 2004-го року. До обрання президента…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Але це не передбачало забрати в нього права призначати.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: І за участі…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Двох міністрів внесення кандидатури прем’єр-міністра і підписання указів.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: І за участі…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Це вже доправили самі.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: І за участі і за підтримки майбутнього президента України. Тепер що стосується з обрання. Я вам нагадаю, якщо ви не читали стаття 83-ри частина 8-ма Конституції України говорить про те, що коаліція парламентських фракцій пропонує всіх без винятку членів українського уряду. Далі іде механізм пропозиція що стосується міністра закордонних справ і оборони надається президенту щодо інших прем’єр-міністрів і вони роблять уже подання, вносять ці кандидатури для призначення Верховної ради України. Тому, коли мова іде про те, що зараз показували не відповідає Конституції, хочу нагадати, що іще в вересні місяці у зв’язку із тим, що немає прямого повтору в статті 115-й вже механізму призначення цих двох міністрів і немає відповіді на питання що робити через 15-ть днів після того, коли вноситься пропозиція щодо кандидатури прем’єр-міністра, уряд України скерував подання до Конституційного суду з проханням розтлумачити ці позиції, визнаючи тим, що ця ситуація не є однозначною.

ВЕДУЧА: Тлумачення іще немає…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: І може бути різне її тлумачення, але це зовсім не обмежує законотворців український парламент…

ВЕДУЧА: Але ви його вибрали.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Забрали собі.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Український парламент має не тільки права, а й обов’язок законний уточнювати ті норми, які не визначені в основному законі, оскільки він не може всі питання визначити зразу.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Ще одне речення.

ВЕДУЧА: Одне речення і Григорій Михайлович.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Олександр Володимирович, ви мені дуже нагадуєте маклера, який продав вам мерседес. Коли ви його розпакували, виявилося, що там «Жигуль», і ви пояснюєте, що насправді треба було глибше читати текст. Ви купували мерседес, але без колес, але менший, але не такий, як ви собі думали, бо у нас є пункт такий-то, який ми направили у Конституційний суд – він відповіді іще не дав, але ми вирішили, що маємо право надати вам замість мерседеса «Жигуль». Ось, це ваша логіка. Ви не дочекавшись тлумачення вищого органу, який має це таки роз’яснити Конституційного суду грабанули собі і ми боролися із диктатурою президента Кучми, прийшли до диктатури прем’єра Януковича. Це чудовий шлях української політики.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Мова іде про повноваження парламенту, якщо навіть сьогодні не розумієте.

ВЕДУЧА: Григорій Михайловичу, хто кому заміть мерседеса підсунув «Жигуль»? Цитуючи…

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: Мені подобається аналогія автомобільна. Я думаю, що ідеться про те, що є намагання стратегічні помилки виправити тактичними компромісами, тому і дебатуються, де ставити кому тоді, як БЮТ пропонує ставити крапку. Чому ми пропонуємо ставити крапку? І в цьому ми є послідовні. Ми не голосували за конституційну реформу, яка, до речі, і всі присутні підтвердять, була прийнята із порушенням цих норм регламентних процедур і всі про це знають. Ми виступали і виступаємо за дострокові вибори і голосування в п’ятницю не змінило нашу позицію. Що відбулося? Відбувся класичний ефект, коли ви відкриваєте двері, а у вас на порозі лежить дитина, залишена кимось. І ви маєте прийняти рішення, правильно? І рішення…

ВЕДУЧА: Поясність, будь ласка, цю алегорію.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: В цій ситуації взяти цю дитину на руки. От так це відбулося в грудні 2004-го року. В кризовий період бачили, що є дитина – Конституційна реформа. Всі знали, хто є батько цієї дитини, але не всіх хотіли признаватися. Коли двері відчинилися, взяли на руки. БЮТ говорив, що батько цієї дитини – Кучма, він тут є поруч. Ми знаємо, кому віддати цю дитину, щоб за нею спостерігав, тому ми голосували проти. Зараз цю дитину, намагалися поводитися із цією дитиною так, як поводився батько – інстинктивно, не зважаючи на Конституцію. Зараз, коли змінилася ситуація після парламентських виборів почалася класична ситуація поведінка у комунальній квартирі. Фактично, Конституція, яка була прийнята 2004-го року перетворила уряд України, і під урядом я маю на увазі і президентську гілку влади і Кабінет міністрів велику комунальну квартиру. В цій комунальній квартирі на дверях є десять дзвінків і невідомо кому телефонувати, на яку кнопку натиснути для того, щоб спитати: а хто є міністр закордонних справ? Зараз ми їздимо, нас питають: хто відповідає за зовнішню політику?

ВЕДУЧА: Я розумію, ви вибрали дзвінок прем’єра, вивели всі дзвінки туди.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: Чи є виходом у цій ситуації намагатися поліпшити те, що не поліпшується? Це є тупиковий путь. Тому ми пропонуємо міняти цю Конституцію. Ми пропонуємо скасувати Конституційну реформу, яка не призвела до покращення ситуації в Україні, і ми пропонуємо шлях дострокових виборів.

ВЕДУЧА: Григорій Михайловичу, як ви думаєте, той закон «про Кабмін», який ви проголосували насправді є вже формалізацією вже працюючих положень Конституції України?

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: Правильно закон, який було прийнято і проголосовано він приводить правила поведінки в великій комунальній квартирі, яку було створено завдяки прийняття Конституції.

ВЕДУЧА: Відповідно до правил, які існують у цій квартирі, оскільки, нагадую, є Конституція відповідно до правил? З вашої точки зору. От ви, як депутат голосували.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: Закон про…

ВЕДУЧА: Ви голосували за формалізацію працюючої Конституції.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: «Закон про Кабінет міністрів» встановлює правила гри. Що таке конституційно і неконституційно визначають судді. В даному випадку судді конституційного суду.

ВЕДУЧА: З вашої точки зору, з вашої особисто.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: Ми голосували...

ВЕДУЧА: У вас же є своя думка?

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: За цей закон, як за менше із зол, яке в цій ситуації принаймні якісь правила на певний період встановлено.

ВЕДУЧА: Я зрозуміла.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: Тому, що ми не можемо покладатися на рішення районних судів хто має бути прем’єр-міністрів, хто має міністром закордонних справ і коли виходити із відпустки міністру оборони.

ВЕДУЧА: Ясно. Юрій Віталійович, як ви вважаєте, чи повинен власне президентсько-парламентській Україні, тій Конституції, яку ми зараз на сьогодні маємо, правильно? Вона працює не зважаючи на те, що нібито є нібито немає подання в Конституційному суді, навіть це поки що залишається загадкою. Чи повинен президент керувати виконавчою владою? І чи хіба недостатньо в нього зараз повноважень аби здійснювати контрольні, арбітражні функції, бути гарантом Конституції в решті решт і так далі. Повноваження справді залишилася величезна кількість.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Насправді у президента залишилося дуже мало повноважень. До них відноситься право вето і звернення в Конституційний суд. Крапка. Президент не може вносити кандидатуру прем’єр-міністра, президент уже не може вносити кандидатуру міністра оборони і міністра зовнішніх справ лише з подачі парламентської більшості. Він просто є канцеляристом, який підписує їхні подання, і, навіть, не може підписувати укази без візи прем’єра Януковича. У президента забрали повноваження, якими делегував український народ шляхом прямого волевиявлення. Є інше питання. Я розмовляв із Юлею Володимирівною і вважаю, що будь-які суперечки між нами будуть лише шкодити справі демократичної України в тому числі справи дострокових виборів аби змінити ситуацію в Україні на краще. Тим не менше дозволю собі не погодитися із аналогією із цією дитиною підкиненою. У нас насправді дитино-то не підкинена, вона Україна. І бачите, говорити про те, що президент неефективно виконував свої повноваження, не міг розібратися, які повноваження його, які кабміну у зв’язку із цим давайте махнемо шаблею та віддамо все Кабміну. Ну, це приблизно, як татари прийшли із Хмельницьким на Берестечко. Ну, погано Хмельницький бореться із поляками, не виграє зразу Варшаву, тоді давайте та і підемо до поляків. От ця аналогія. Проте, я іще раз кажу, у нас у всіх мусить бути одне розуміння: Україна боролася 15-ть років майже диктаторських режимом Кучми. Ми всі разом із БЮТу, із «Нашої України», з багатьох інших партійних та позапартійних кіл казали: нам треба встановити демократію аби президент, парламент і уряд взаємодоповнювали один одного, контролювали один одного, могли зупинити ті помилки, які вони можуть зробити. Ну, от завтра більшість Верховної ради і уряду приймуть рішення, що українцям не можна їсти сало! Це їхнє право, ну, чо? Кажуть для ефективної, світлої економіки. Є одна кнопка, ви ж її повісили одну. От вони приймають таке рішення. Що буде робити та українська дитина? По ідеї президент мав би можливість скасувати таке рішення, зупинити його, проте він його не має. Тому я не вважаю цей закон справедливим із точки зору розподілу гілок влади. Президент не повинен відповідаю ще вам прямо керувати виконавчою владою – це не його функція, але він повинен тоді контролювати і не давати їй зайти задалеко, бо це називається диктатура. Від того, що вона була одноосібна – Кучма і колективна уряд, яку тепер тут презентує пан Лавринович різниці ніякої. У них немає стримувань, противаг, їх ніхто не може зупинити, бо коли, перепрошую, у головнокомандуючого, яким є президент згідно Конституції забирають право призначення міністра оборони тих людей, які носять погони в МВС – це означає узурпацією влади. Президенту залишають табличку «головнокомандуючий», але забирають його армію. Це пряма узурпація влади. І це недопустимо у будь-якій демократичній країні. Нам зразу розкажуть про параграфи, зачіпки, формуляри. Я знаю лише одне, я голосував за главу держави з одними повноваженнями, а завдяки певним комбінаціям у Верховній раді у нього їх забрали. Ось це факт доконаний, а що це означає? Це означає, що будь-яка українська людина сьогодні не може покладатися на те, що президент може захистити його права. Немає у нього цих повноважень, забрали у нього.

ВЕДУЧА: Юрій Віталійович, я розумію про що ви говорите! Це схема абсолютно…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Але це абсолютна не правда…

ВЕДУЧА: Абсолютно зрозуміла для нас, для всіх.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Як може автор закону сказати, що це правда. Звичайно, що ні.

Для вас…

ВЕДУЧА: Ну, от дивіться. Я – не автор.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Для вас ні. Ви завжди були там, де були диктаторські повноваження президента Кучми, тепер прем’єра Януковича. Звичайно, що ви будете казати, що це і є правда…

ВЕДУЧА: Юрій Віталійовичу, зрозуміло, що простіше призначати…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: А ви не були ні у Януковича ні у Кучми, так?

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: А я був там завжди із своєю позицією, яка ніколи…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Юрій Віталійович, давайте, зараз не виборча компанія. І ця виборча демагогія, я думаю зараз не потрібна. Якщо ви говорите за якими повноваженнями обирали, то ви могли б згадати було 13-ть пунктів повноважень президента, які підлягали контрасигнації, 13-ть – сьогодні чотири. Навпаки їх стало на багато менше. Друге…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Ви знаєте, є такий анекдот. Це ви зараз із ким говорили?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Друге, питання про те…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Ось що таке контрасигнація?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Що немає скріплення підписами прем’єра і міністра відповідального за акт, який видається президентом України, якщо ви не знаєте. Питання про безконтрольність. Як можна говорити про те, що немає контролю, коли із одного боку є парламент, який має право будь-кого із міністрів звільнити, відправити у відставку весь уряд, коли є можливість 45-ть депутатів звернулися до Конституційного суду неконституційності актів уряду. Коли президент України може зупинити рішення уряду з питань неконституційності…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Ви виконуєте ці рішення?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: До Конституційного суду.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: А тут я би хотів окремо зупинитися, Олександре Володимировичу.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Просто тут виникає взагалі просто парадоксальна ситуація.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Олександре Володимировичу, перепрошую.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Стільки контрольних механізмів і кажуть, що їх немає.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: От давайте на одному зупинимося. Ви кажете про те, що президент може зупинити неконституційність із його точки зору рішення уряду і воно буде зупинене. Президент зупинив призначення одіозних фігур в МВС.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: А ви…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Людині, яка видавала бойові патрони проти Майдану. Людину, яка ганяла сумських студентів ви їх зупинили? Ні! Бо у вас є узурпація влади. Не рахуєтеся із цим правом президента. Може воно десь і записано, але ж ви пішли по шляху узурпації влади і вам абсолютно все рівно, що там написано попередь. Ви хочете повноту влади по факту, а не по тому, що записано де юри.

ВЕДУЧА: Микола Васильовичу, репліка від вас. Потім ми продовжимо.

Микола ОНІЩУК, народний депутат України, фракція блоку «Наша Україна»: Дякую. Повернуся до самого початку нашої передачі. Президент зобов’язаний повернути закон, якщо його зміст не відображає волі парламенту. Нема підстав із якої причини: чи забулися, чи секретаріат, чи свідомо змінили, але якщо є невідповідність він його повинен повернути. Я думаю, що у даному випадку президент буде діяти за таким сценарієм.

ВЕДУЧА: Повторне вето правомочне. Зрозуміло!

Микола ОНІЩУК, народний депутат України, фракція блоку «Наша Україна»: Перше питання! Перша репліка. Друга репліка. Закон, який ухвалений не виправдав сподівань ні політичних еліт ні суспільства. Всі очікували, до речі, до цього закликав і президент, що Україна отримає закон, який зніме гостроту конкуренції між державними органами. Конкуренція добре, коли ідеться про політичні партії. Вона навіть вітається, але коли ідеться про державні інститути, тим більше центральні - конкуренції бути не може. Може бути виконання повноважень в межах і взаємодія на благо країни – цього не сталося. Причини дві: змістовні і процедурні. По змістовній багато вже говорилося ішлося зокрема і про те, що дійсно таки закон трошки підмінив собою Конституцію. Зокрема він чітко вказав, Олександр Володимирович, що коаліція дійсно може внести пропозиції, але Конституція не наділила коаліцію правом вносити подання у парламент безпосередньо, бо вона і є парламент в тому сенсі, що вона є більшість у парламенті, вона сама і ухвалює рішення. Саме для того конституція і передбачила президента, який мав би арбітрувати це питання. Тепер друга, друга, до речі, тоже по змісту з найбільш основних контрасигнація. Конституція говорить про те, що міністр чи відповідальний за виконання акту чи прем’єр-міністр його скріплюють. Форма стверджувальна. І в принципі, з точки зору логіки конституційного творення, взагалі правового масиву ми навіть не можемо допускати думки про те, що глава держави і прем’єр-міністр, і Кабінет міністрів у цілому, і парламент можуть діяти не конституційно. Чи можуть видавати акти, які шкодять державі? У даному випадку Кабінет міністрів підійшов з при думці а що таки президент може діяти неконституційно, але якщо…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Ну, це підтверджував неодночасно.

Микола ОНІЩУК, народний депутат України, фракція блоку «Наша Україна»: Ну, нажаль це не так. Це суб’єктивна оцінка.

ВЕДУЧА: Я зрозуміла вашу думку.

Микола ОНІЩУК, народний депутат України, фракція блоку «Наша Україна»: Остання, остання репліка, що стосується власне процедури. Це також говорилося, я мушу зауважити, що процедурно нам дуже хотілося б щоб все таки умови прийняття цього закону були дещо іншими. Я не бачу взагалі потреби чому ви голосували в той день, коли було майже внесено подання, коли у той же день приймав рішення комітет і ми іще не бачимо тексту. Проголосували в перший день після відкриття сесії, ну, власне нового скликання – цього не відбулося.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Ваше рішення.

ВЕДУЧА: Все, спасибі. Пропоную ставити крапку, тому що ми виходимо на 125-те коло, обговорення, які точаться навколо цього закону починаючи із 20-го січня. Просте запитання: ви будете ігнорування сьогоднішнє, ну, вето президента, якщо буде накладено? От те, що сьогодні було обіцяно. Так чи ні, як ви вважаєте? Відповідь на це одразу після реклами. Прошу, вето президента, якщо буде повторно накладено буде ігнорувати чи ні, будь ласка.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Це виключно право парламенту, яке буде ухвалювати рішення і будуть приймати рішення народні депутати України і голова Верховної ради, який буде визначати чи ставити на розгляд парламенту це питання, чи підписувати ухвалений Верховною радою закон без жодних змін і оприлюднювати його – це виключні права народних депутатів України.

ВЕДУЧА: Будь ласка, прошу Вадиме Юрієвичу, ви можете перебачити, як буде розгортатися?

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: От, я хочу відштовхнутися від того, що сказав міністр юстиції, що це має бути виключно правом депутатів. І про що це говорить? Що в нашому конституційному процесі, який триває, нова фаза по меншій мірі декілька років є системні дефекти. Вони пов’язані із тим, що конституція розглядається не як установча влада, а як елемент заручник тактичної інтриги різних політичних сил при чому у парламенті. Є держави, де є парламентський суверенітет – Британія, вона може все робити все, що хоче. Там, до речі, конституції немає. Так? І там вища юрисдикція – парламент. А є континентальні країни, де є конституційна юрисдикція – це конституційні демократії і ці конституції творяться не тільки парламентом, а народом. Є суверенітет парламенту, є суверенітет народу. І що ми маємо? Ось закон «про Кабмін». Урядовці кажуть, що в результаті прийняття закону «про Кабмін» і подолання вето його в Україні вже не парламентсько-президентська республіка, а парламентська республіка. Питання: а які права має парламент змінити Конституцію без президента? При чому президент – гарант Конституції. По-друге, а чому це тільки однопалатний парламент? Якщо брати конституційний процес в інших країнах, то і друга палата парламенту, яка теж має своє слово щодо конституційних змін. А в інших країнах є конституційні збори, асамблея, конгрес, як угодно, референдуми конституційні. Питання: чому парламентарі, депутати узурпують право міняти Конституцію, змінювати політичний устрій, міняти форму політичного правління? Можливо вже хватить так робити, щоби тільки депутати цим займалися? Можливо хватить, щоби Конституція була пактом еліт? Можливо ми прийшли до того, що Конституція має бути суспільним договором? Що і народ через референдум, через конституційні збори має сказати своє слово щодо конституційних змін, якою у нас буде форма правління. Чи при парламентська чиста парламентська, чи чисто президентська, чи змішана напівпрезидентська і таке інше. Тепер, що стосується тактичних питань, що буде далі.

ВЕДУЧА: Максимально стисло, будь ласка.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: А що тут максимально стисло? Тут, я думаю, все ж таки, що голосування щодо подолання вето і це був тактичний альянс між БЮТом і антикризовою коаліцією, що антикризова коаліція буде намагатися підготувати закон «про президента», де іще раз обкарнати президентські повноваження регламентувати так, щоби цей президент взагалі нічого не міг зробити. але я думаю, що все ж таки на цей закон буде вето і це вето не буде подолано. Я думаю, що є зберігаються умови для того, щоби Юлія Тимошенко, «Наша Україна», президент і політичні сили, які не входять до антикризової коаліції все ж таки співпрацювали і надалі.

ВЕДУЧА: Спасибі. У мене є просте запитання: от наскільки я пам’ятаю процедура референдуму, його проведення або тим більше якихось загальних зборів вона зараз на загальнонаціональному рівні. Докладно так і не виписано так чи ні? Хвилиночку! Тоді це означає, що ви пропонуєте анархію. В який спосіб ми власне з дотриманням закону будемо з’ясовувати позицію народу? Просте запитання. Спочатку Андрій Васильович, можна? Потім всі бажаючи.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Спасибо большое. Я может быть буду резок, но честно говоря очень устал от казацкого социализма. Вот это характер разговора, вот – это казацкий социализм. Я уважаю казацкую историю, но я прошу прощения. Элиты решают судьбу политической системы в этой стране и в других странах. У нас нет народного социализма. У нас другая система. Это правда. Большинство политических сил работающих в парламенте представляют крупный капитал, бизнес правящую силу, а не народ это, так сказать, пролетариат и крестьянство, и это тоже правда. Теперь, что касается дискуссии по поводу будущего. Ну, вот перекатывание, как в миниатюре колеса на насосы мне кажется непонятна уже ни экспертам, ни политологам, ни политикам. Что касается будущего. Я думаю, что действительно по состоянию на сейчас технология преодоления решения президента пока еще не решена, но дело в том что в любом из вариантов нужно признать как факт, что работа будет продолжена на основании этого документа. На основании этого закона, в случае если парламент примет решение, а вернее коалиция примет решение преодолевать вето – она сыграет в пользу БЮТ, при чем сейчас в пользу БЮТ сыграл и президент. Почему? Потому что уже не отвертишься от закон «об оппозиции», придется снова торговаться. И если до этого глупости наговорили регионы по поводу закона «об оппозиции» первое голосование хватит, поторгуемся. Уж теперь для преодоления вето придется второй раз договариваться преодолевать и дарить БЮТ закон об оппозиции, но я думаю будет второй вариант. По всей видимости…

ВЕДУЧА: Григорій Михайлович, це жест задоволення? Ось ви так руки розвели.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: Спасибо.

ВЕДУЧА: Ясно.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Все как в блоке «не так». Что касается практической стороны. Президент фактически дал понять, что он сделал технический ход и все-таки хотел бы, чтобы его позицию учли по 3-4 ключевым моментам. В частности 16-й судный день министры и прочее, но парадокс в том…

ВЕДУЧА: Хвилиночку. За заявою заступника глави Секретаріату президента є одинадцять норм Конституції, які порушуються. Це стосовно кількості пунктів. Все. Вибачте.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Очень спорная позиция по 11-ти, но 3-4 момента действительно исполнены.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Привели принаймні чотири і щодо яких ми розказали ми не знаємо.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Что касается нашего будущего?

ВЕДУЧА: Це був приклад нашого журналіста, хвилинку. А не думка президента.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Президент на самом деле ставится ситуации в еще более сложное положение. Потому что эти пункты можно изъять, парламент даже может их изъять, но что это закон будет принят для Кабинета министров нужна процедура, а не три этих позиции сейчас. Премьер уже есть и министр будет назначаться судя по всему в согласовании с президентом не будет проблемы. А вот что касается этих прав: 16-го дня министров тогда придется вносить изменения в конституцию, потому что белое пятно остается. Президент и в рамках нынешней модели является самой сильной властной фигурой, потому что в его руках и судьба парламента – 16-й судный день. В его руках и полноценность, неполноценность Кабинета министров, назначаемая фигура. Юркая кадровая политика в системе экспортированной власти.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій:Президент не может распустить парламент. И, во-вторых, знаете, когда говорят элиты…

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Ну, как?

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Элиты. Президент – это тоже элита. А когда принимается закон «о Кабмине», то президента не спрашивают, его ставят перед фактом.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Что касается…

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Нет, нет, еще один вариант. Президент представляет нацию и когда президента не спрашивают, когда конституционные изменения происходят это значит, что представителя нации всего общего представителя нации значит нацию не спрашивают.

ВЕДУЧИЙ: Вадим Юрієвичу, не може розпустити парламент чи не має підстав?

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Нет права у него распускать.

ВЕДУЧА: Право є.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Ну, как? Оно квалифицировано это право. Оно есть, но его нет.

ВЕДУЧА: Юрій Віталійовичу, ваша думка із цього приводу?

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Бачите, я хочу дуже погодитися із Андрієм Єрмолаєвим. Він сказав одну дуже точну фразу. В нинішньому парламенті є представники виключно крупного бізнесу, а не людей. Трошки там проаналізував над людьми, ось це головна ключова теза, бо означає заклик до того, щоби лідери вирішували все приблизно таке. раз в п’ять років ми до вас прийшли, надурили, взяли мандати, сіли і почали між собою торгувати посади, бізнеси, галузі, областя, повноваження, а ви тепер, українці скрутить дулю у кишені і чекайте п’ять років – у вас немає ніяких прав, тому єдине, що я можу із цього приводу сказати – слава богу, що будь-який уряд, як влада – тимчасові, цей тим більше.

ВЕДУЧА: Це означає, що треба чекати!

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Ні, це означає, що кожна людина має робити все, щоб відстояти своє право віддане при голосуванні за президента. Ми голосували комусь подобається, комусь не подобається повноваження президента України за такого главу держави. Не подобається цей – прийде інший, але глава держави повинен мати повноваження, які не може вкрасти парламент або уряд.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: А за парламент голосували?

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Сьогодні у нас від нього вкрали ці повноваження, тому я закликаю, щоби люди, не дивлячись на те, що вони члени партій чи позапартійні східної чи західної України відстоювали своє право на баланс влад на стримання узурпації, а отже цей уряд і ця більшість в парламенті має бути усунена. Ну, це все, що можу сказати.

ВЕДУЧА: Ну, буквально по 20-ть секунд звідти і ви, ваша відповідь Олександре Володимировичу. Прошу.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: Я хочу підтримати останню тезу Юрія Луценка. Тут ми – солідарні. Щодо конституції хто має виносити рішення референдум. Джордж Вашингтон сказав, що Конституція – це те, що про неї говорять судді. У нас до сих пір мовчить конституційний суд.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Это американская манера…

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: Не важливо.

ВЕДУЧА: Ну, він почав працювати. Сьогодні…

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: Вадиме, Конституційний суд у нас мовчить. Він не має мовчати. Ми сподіваємося, що він скоро…

ВЕДУЧА: Він як раз досліджує ключове питання.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: Що відбувається? Коли мовчить Конституційний суд що відбувається? Україна – вже мировий рекордсмен по кількості вето, які вживає президент. Скоро Україна буде рекордсменом по кількості круглих столів, які скликаються і по кількості кавалерів ордена Ярослава Мудрого, які беруть участь у таких круглих столах – це тупиковий шлях. І тому ми пропонуємо і солідарні тут із тим, що конституція, яка була народжена 2004-го року продукує недієздатну систему прийняття рішень, вона разбалансовує. Країні потрібен баланс. Вихід звідси є дострокові вибори і зміна прийняття нової Конституції.

ВЕДУЧА: Андрій Єрмолаєв. Стисло.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Первое. Уважаемые господа, парламент – это вообще дорогая и сложна игрушка. Просто ходить строем, иметь одного командира даже назвать народно избранным и ходить маленьким чиновником и от его имени изрекать, как апостолы. Что касается законодательства и моей критики народного и там казацкого социализма и проблема нынешней. Вся проблема состоит сейчас в том, что заговорили Конституционную реформу. Посмотрите пожалуйста, 15-ть лет у нас Конституция выполняет функции священного писания азиатского ханства, потому что господствуют традиция, сила и моральные императивы. Кстати, дискуссии двух лет все говорят о морали и моральных императивах. Демократия – это совершенно верно, это процедура законы позволяют это решать. А что касается силы и слабости во власти? Можно иметь офигенные, извините, полномочия и быть слабым президентом. И можно иметь полномочия королевы и быть сильной личностью. Если бы сейчас мы имели пакет законопроектов только не образца 2006-го года, а например января 2005-го года президента по Кабмину, по оппозиции, по коалиции – проблем бы не было бы. Ясна позиция, а сейчас мы постоянно обсуждаем, кто ловчее вето наложил, кто преодолел вето? Содержание пожалуйста на стол.

ВЕДУЧА: Є у нас процедура захисту своїх прав…

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Авторитаризм – это тоже процедура.

ВЕДУЧА: Хвилиночку, я зараз дам вам слово.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Ну, как вы не понимаете. Ну, это ж…

ВЕДУЧА: Чи є у нас процедура самозахисту для пересічних українців? Якщо ми у періоді поміж виборів знаходимося.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Процедура із рештою…

ВЕДУЧА: Процедура є чи це буде кваліфікуватися, як порушення закону заколот, переворот і так далі?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Якщо ми зрештою як суспільство, як громадяни хочемо жити в країні, де від кожного буде щось залежати, то потрібно перед тим, як проаплодувати тому, щоб ці права віддати одній людині, подумати, де ми жили перед цим і почитати історію інших країн. І подумати, коли політик закликає, що наше головне завдання – усунути цю більшість, яка є у Верховній раді сьогодні задати питання: хто обрав цих народних депутатів? Їх обрав український народ шляхом прямого голосування на парламентських виборах. Тобто якщо ми хочемо зазіхати на права інших, тих, хто обрав кому не подобається там частина чи більша частина сучасних депутатів в українському парламенті, тоді не можна навіть мріяти про якусь демократію і про права громадян. Тоді треба зізнатися, що потрібно людина чи окрема партія, чи окрема хунта, яка саме буде все визначати. Сьогодні є обрані українським народом народні депутати України в точній відповідності до чинного основного закону України сформували уряд в державі і цей уряд повинен виконувати повноваження, які записані для нього в Конституції України, в українських законах. І передбачена велика маса різних інструментів. Якщо десь рішення ухвалюється в супереч закону чи в супереч суспільним інтересам для того, щоб це підкоригувати. Це потрібно…

ВЕДУЧА: Можна запитання.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Точно пам’ятати.

ВЕДУЧА: Спасибі.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Тут все ж таки до мене…

ВЕДУЧА: Зараз…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Я би одним реченням сказав.

ВЕДУЧА: Одним реченням, Юрій Віталійович, ми не маємо часу.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Одним реченням. Найперше, я закликав не до усунення більшості, а до усунення узурпатора колективного, який сьогодні народився. Друге – це дійсно були чесні вибори. І, як міністр внутрішніх справ цьому всіляко сприяв, але забули одну штучку. Після цього ось ці депутати забули, що вони обіцяли своїм виборцям. І більшість створена на основі зради. І саме тому я за зміну цього уряду і цього парламенту. Якщо ми п’ять років будемо жити із владою, яка буде створена на основі зради, то ми тоді живемо у країні тотальної зради. Ми закликаємо всіх зраджувати. Я так не хочу жити і закликаю тих, хто це підтримує міняти зрадницьку більшість і зрадницький уряд.

ВЕДУЧА: Все! Шість хвилин у нас залишилося. Процитую вас, Вадиме Юрійовичу, ви стверджували…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Це дуже така персональна точка зору, яка не має…

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Безумовно.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Спільного із реаліями.

ВЕДУЧА: Ви будете мати право на реакцію на це.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Насправді, на відміну від вас, я завжди висловлюю свою точку зору.

ВЕДУЧА: Це пауза. Фінальне запитання, панове. Так от, Вадиме Юрійовичу, сказали, що дострокові вибори, цитую дослівно: дострокові вибори та ревізія політреформи стають кращім із гіршим сценарієм для президента. Кращій і гірший сценарій в найближчі десять днів.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Ну, в найближчі десять днів ревізію політичної реформи неможливо перевести, так?

ВЕДУЧА: Ну…

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Але ревізія політичної реформи не потрібна для того, щоби реалізувати якісь повноваження, боротися у когось більше у когось менше. Потрібно міняти методологію підходу до Конституції – це має бути не пакт еліт, тут я погоджуюся із Григорієм Немирею, це має бути суспільний договір. І потрібна нова фактично політична реформа або зміни до конституційних змін – це перше, а по-друге, шановний Олександр Володимирович, у президента прямий мандат, у прем’єра, у Кабміна опосередкований мандат, тому що виборці вибирають депутатів, депутати формують коаліцію, і потім формується уряд – це вже опосередкований. І, по-третє, є таке поняття як диктатура більшості. І це не потрібно забувати. Можна теж добиватися демократичного авторитаризму, який теж буде по процедурі діяти. Висновок: ми стоїмо на порозі нового етапу конституційного процесу і потрібно формувати конституцію, яка буде не просто тактичною інтригою, а буде носити установчий характер для держави, для влади для суспільства.

ВЕДУЧА: Новий етап конституційного процесу це сказати все і насправді нічого.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Почему?

ВЕДУЧА: Тому що варіантів безліч.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Буде конституційний суд, буде…

ВЕДУЧА: Предметно…

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Буде розбиратися…

ВЕДУЧА: Буде розглядати цю справу.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Так.

ВЕДУЧА: Очевидно будуть якісь спроби внести корективи?

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: Будуть, будуть. І будуть…

ВЕДУЧА: Я зрозуміла.

Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій: І буде можливість дострокових виборів.

ВЕДУЧА: Микола Васильович, прошу.

Микола ОНІЩУК, народний депутат України, фракція блоку «Наша Україна»: 8-го грудня 2004-го року, коли були внесені зміни до Конституції, ми лібералізували нашу політичну систему. Ми вважали, що ми раз і назавжди покінчили із авторитаризмом. Те, що відбулося 12-го січня – це крок нажаль до парламентсько-урядової деспотії і як раз це той випадок, коли Україна зробила крок назад у розвитку своєї політично системи. Я переконаний, що президент і суспільство, до речі, і це говорить наша сьогоднішня аудиторія не допустить до того, щоби баланс влад, який був вибудований хоч і недосконалий він буде збережений.

ВЕДУЧА: Андрію Васильовичу.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Ну, я совершенно согласен, что Конституция – это по сути общественный договор. Другое дело, как он формируется и какая система его обсуждения и принятия. Так вот, что касается Конституции как общественного договора. Базовое положение общественного договора никто не трогает, права человека республиканства устройства, а дискуссия идет по поводу правящих элит, которые деребанят между собой полномочия. Что касается того, как эту проблему решать. Ну, конечно лучший вариант учитывая, что как сказал Юрий Витальевич сыграли одни, сыграли другие, в общем утереть нос и попытаться найти компромиссы по 3-4 пунктам и проголосовать на первые дни все таки по согласованному тексту, где база остается все таки нынешнее законопроект. И в середине февраля будет круглый стол. Так вот на круглом столе хорошо бы иметь окончательную редакцию закон «по оппозиции» согласованный. Закон «по президенту» нужен, потому что нужно урегулировать секретариат. Я думаю, что нужно урегулировать закон о коалиции, а не от регламентом. И после это завершиться первый этап. Второй этап уже обозначен – это самоуправление.

ВЕДУЧА: Григорій Немиря.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: А что касается худшего – это все таки преодолевать, объединяться, дарить БЮТ большие полномочия оппозиции и начинается парламентский свал – это правда.

ВЕДУЧА: Григорій Михайловичу, прошу круглий стіл – це ваша улюблена тема.

Григорій НЕМИРЯ, народний депутат України, фракція БЮТ: Круглі столи, як способи виходу із кризи. Я вірю в політичну волю і повноваження людини, яка має вживати ці повноваження, а не відкладати їх на прийдешні покоління. Я вважаю, що стратегічні компроміси, стратегічні помилки не виправляються стратегічними компромісами. Для того, щоби виправити такі помилки потрібні стратегічні компроміси. Стратегічним компромісом сьогодні для того, щоби вийти із кризи є узгоджене рішення щодо розробки нового проекту Конституції через прозорі механізми конституційної асамблеї можливо, де б люди дійсно взяли участь в обговоренні. Виходом є оголошення дострокових виборів для того, щоби усунути дух і, якщо хочете тхлення цієї комунальної квартири, яке із кожним новим вето і з кожним новим запереченням Кабінету міністрів на це вето все більше і більше панує на Україні.

ВЕДУЧА: Олександр Володимирович, конституційна асамблея – це звучить красиво. У вас є 40 секунд, щоб прокоментувати зокрема і цю пропозицію. Прошу найгірший…

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції України: Я не вважаю за потрібне це коментувати, оскільки це, ну, як одна з наукових тез і мрія. Я можу сказати тільки те, що ми можемо пройти хороший шлях, який започаткований. Щоб у країні справді було три гілки влади, а не 4,5,8, і щоби була одна законодавча, одна виконавча і одна судова влада. І цей шлях можна пройти шляхом незмін до Конституції, але найголовніше що треба поважати і виконувати завжди чинні норми, чинних законів України і чинної Конституції. Якщо цього не буде, не буде ніколи в нашій країні в порядку і поступу, який давав здобутки і відчуття життя в безпечній і щасливій країні кожному її громадянину, якщо ми не будемо поважати ті норми, які встановлено відповідно до делегованого права всім українським народом повноваження українського парламенту.

ВЕДУЧА: Прошу, Юрій Віталійович, ваші 30-ть секунд на завершення.

Юрій ЛУЦЕНКО, екс-міністр внутрішніх справ України: Я би побажав більшості згадати про себе у 2005-му році і писати закони, не вважаючи, що ви вічно при владі, а пам’ятаючи, що ви рано чи пізно, сподіваюся рано, будете в опозиції. Опозиції побажав припинити торги і виконувати обіцянки своїм виборцям бути за одно, а не думати, хто перший добіжить зрадити колегу. А всім разом просто згадати про людей, бо чесно кажучи, ось це ділення гілок влади вже, ну, казав свята, не буду про політику матюкатися, дістало всіх. Насправді, люди сьогодні чекають від вас зовсім інших речей: ефективної прокуратури, ефективних судів, рішення економічних проблем із землею і багато іншого, житлово-комунальних тарифів, зняття недоторканності депутатів між іншим, якщо вже хочете чесної і прозорої влади. Насправді, як хочу, щоби всі згадали про те, що обіцяли на виборах, а не про те, як мостити своє любиме тіло у владі або в опозиції.

ВЕДУЧА: Все на цьому крапка. Нулі стояли вже давно. Від себе я одну маленьку репліку. Насправді, мені здається, це моя особиста думка, що було би на багато менше зауважень, зокрема і до цього закону аби ми всі, кожен із нас у своєму повсякденному житті керувалися правом і законом, а не телефонним правом, за яким насправді і відбувається боротьба. Це безумовно, підкреслюю, моя особиста думка. А от про те, що відбувається із народом і про те насправді, як зріс нашого благополуччя вже в перші три тижні 2007-го року ми будемо говорити в наступний четвер, наступної програми «Я так думаю». Доброї ночі та удачі. Спасибі всім присутнім. Дякую вам. Дякую. Спасибі велике за участь у нашій програмі.