(044) 486–71–56 – Пряма телефонна лінія для допомоги жителям Автономної Республіки Крим, Донецької, Луганської областей та з питань діяльності Міністерства юстиції і підпорядкованих органів.         0–800–213–103 – телефонний номер системи безоплатної правової допомоги для людей, які зазнали кримінального або адміністративного переслідування. Дзвінки зі стаціонарних телефонів в межах України безкоштовні.         «Гаряча» телефонна лінія для працівників органів юстиції АР Крим. Звертатися можна за телефоном: (044) 486-71-56.         До уваги неурядових організацій, вищих навчальних закладів та інших установ! Урядовим уповноваженим у справах Європейського суду з прав людини розроблено анкету для осіб, постраждалих внаслідок порушення їх прав, гарантованих Конвенцією про захист прав людини і основоположних свобод, Російською Федерацією на окупованій території Автономної Республіки Крим та м. Севастополя, а також у Донецькій та Луганській областях України, та методичні рекомендації для її заповнення.         До уваги осіб, які бажають звернутися до Європейського суду з прав людини! У зв'язку зі змінами, внесеними до Правила 47 Регламенту Європейського суду з прав людини, з 01 січня 2016 року було оновлено формуляр заяви та пояснювальну нотатку для його заповнення. З вказаними документами Ви можете ознайомитись у рубриці «Захист інтересів держави в Європейському суді» на офіційному сайті Міністерства юстиції України
Розпочав роботу новий сайт Міністерства юстиції України >>
Міністр юстиції України Петренко Павло Дмитрович
Петренко Павло Дмитрович
Міністр юстиції України

05.02.2007. Чи потрібен Україні Президент? (Свобода слова)

Після закону для Януковича, чи буде закон для Тимошенко й закон для Ющенка?
Чим скінчиться конституційна криза і чи потрібен Україні Президент?

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова» – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Главные герои сегодняшней программы. Александр Лавринович – министр юстиции Украины. Роман Зварыч – представитель президента в Верховной Раде. Ярослав Мендусь – народный депутат Украины, член Социалистической партии и фракции. Иосиф Винский – народный депутат, заместитель главы партии «Батькивщина». Юрий Мирошниченко – народный депутат Украины, член фракции партии Регионов. И Вячеслав Кириленко – народный депутат, лидер фракции блока «Нашей Украины». Аудитории мы задаём этот вопрос каждую неделю, чтобы чувствовать политическую температуру страны. Итак, кому вы сегодня доверяете больше всего: президенту, премьер-министру и правящей коалиции, оппозиции, никому?

Итак, сегодняшние результаты: президенту – 12 процентов – синяя кривая, премьер-министру и коалиции – 23 процента – красная кривая, оппозиции – 27 процентов – зелёная кривая, никому – фиолетовая кривая – 38 процентов. На экономическом саммите в Давосе известный финансист Джордж Сорос сказал, что президент Ющенко, премьер Виктор Янукович и Юлия Тимошенко как лидер оппозиции – это хорошо для Украины, потому что это даёт некий баланс политических сил. Эта неделя показала, что это, может быть, не совсем так. И вот почему. Вчера на международной пресс-конференции президент Российской Федерации Владимир Путин дал всему миру неожиданную информацию.

Володимир Путін(фрагмент запису): Не хочу вас интриговать, но предложение от наших украинских друзей, как это часто бывает, носит революционный характер. Мы должны подумать. Но интерес есть.

Савік Шустер: Значит, что имел в виду Владимир Путин? Что за революционное предложение со стороны Украины? Украина делится газотранспортной системой за то, что допускается к разработке и добычи нефти и газа в российских месторождениях. Это имел в виду Владимир Путин. Напомню, что Виктор Янукович ещё в декабре, когда был с официальным визитом в Вашингтоне, заверил американских коллег: «Вопрос об украинской газотранспортной системе не будет стоять в повестке дня», – сказал премьер-министр. А совсем недавно – 19-го января – первый вице-премьер Николай Азаров заявил, что «Газпром» заинтересован в полнейшем контроле над украинской газотранспортной системой, но этого не будет никогда. Вчера Виктору Януковичу пришлось ещё раз отвечать на этот вопрос.

Віктор Янукович(фрагмент запису): Мова зараз іде про наміри, я так вважаю. Якщо казати про наміри, ми обов’язково повинні підходити конкретно. Якщо мова буде йти про об’єднання, то тільки на рівних, тільки щоб партнерські відносини були зрозумілі – як-то кажуть, 50 на 50.

Савік Шустер: Так что вот это заявление премьер-министра – оно уже другое, чем то, которое было сделано в Вашингтоне. Президент Виктор Ющенко сегодня тоже был вынужден говорить на эту тему.

Віктор Ющенко(фрагмент запису): Что касается использования действующей газотранспортной артерии – я бы сказал, что это стратегический актив Украины. Объект, в соответствии с законом, над которым сформирована государственная монополия, государственное управление. И всё, что связано с модификацией этой модели, требует очень внимательного и осторожного подхода.

Савік Шустер: Итак, слова Виктора Ющенко – наша аудитория на них реагировала – поддержали, естественно, те люди, которые ему доверяют, и те люди, которые сегодня доверяют оппозиции. И поддержали достаточно резко. А это почти половина страны. Очень многие информационные агентства в мире – в том числе российское агентство «Новости» – официально отметили, что президент и премьер высказали явно противоположные позиции по вопросу стратегической важности для страны – энергетической безопасности. Может ли правительство делать такого рода предложения России, несогласованные с президентом? Вот это мой первый вопрос к нашим главным героям. Это иллюстрирует нашу основную тему: «Противостояние». Александр Лавринович.

Олександр Лавринович: Я не вважаю себе фахівцем в галузі енергетики і газотранспортних мереж. Я гадаю, що уряд має робити пропозиції для обговорення в межах своєї компетенції, в межах тих повноважень, які є в уряду і які можуть бути вигідними для української держави, з тим, щоб не порушуючи, не виходячи за межі жодної чинної норми, яка є в Україні, одержувати можливості отримання прибутку чи отримання нових можливостей для своєї країни. У даному випадку мені складно зрозуміти, що саме пропонується, на яких засадах, які ставляться завдання, який буде кінцевий результат.

Савік Шустер: Роман Зварыч.

Роман Зварич: Савік, тут мова зараз іде про об’єкт власності. Цей об’єкт настільки стратегічно критичний не тільки в контексті національної безпеки України, а й узагалі, я б сказав, щодо позиціонування України як незалежної держави в Європі, що я б навіть сказав, що тут мова йде не тільки про прибутки чи певну позицію, яку ми можемо отримати з цього приводу, – мова йде про нашу національну гідність. Якщо вже можна торгувати таким стратегічним об’єктом – тобто те, що є критично необхідним для того, щоб Україна могла себе називати незалежною державою, – то мені видається, що ми щось тут втратили. Втратили якраз у моральній площині.

Савік Шустер: Юрий Мирошниченко. Но я не задаю вопрос по газу. Президент Путин сказал: «Как всегда, от украинских коллег революционные предложения». Значит, эти предложения были сделаны. Были сделаны и, как считают очень многие в мире, без ведома президента Ющенко. Так я вот говорю: такие предложения можно делать без ведома президента правительству или нельзя?

Юрій Мірошниченко: По-перше, ми не чули самих пропозицій. Тому важко коментувати те, чого ми не чули, в чому вони полягали.

Савік Шустер: Нет, президент Путин сказал.

Юрій Мірошниченко: Ми не почули пропозицій, у чому вони полягали. Це перше. Друге: йдеться про вивчення можливостей. На мій погляд, якраз Кабінет Міністрів, згідно Конституції України, зобов’язаний вивчати всі питання, пов’язані із здійсненням в першу чергу внутрішньої політики – так само, як і зовнішньої. Я не виключаю того, що вивчається можливість рівноправного, як ви почули зі слів прем’єр-міністра, співробітництва в частині транспортування енергоносіїв і видобутку цих енергоносіїв. Є взаємні інтереси. Україні потрібні ці енергоносії гарантовано по досить низьких цінах. І вони знаходяться в Росії. Можливо, якби ми їх видобували, маючи у своїй власності, то нікому не прийшлося б платити якісь неринкові ціни або надзвичайно дорогі, скажімо відверто. Тому вивчення можливостей – це є природно і нормально. Саме так, на мій погляд, зрозумів це і президент України, оскільки сказав, що є існуюча модель. Він не виключив можливості її модернізації, але сказав, що до неї треба підходити надзвичайно обережно. Я думаю, що до того так само ставиться і уряд.

Савік Шустер: Вячеслав Кириленко.

В’ячеслав Кириленко: Шановні колеги, з коментарю прем’єр-міністра ми зрозуміли, що прем’єр-міністр сам не знає, про що веде мову президент Путін. Тобто в Росії, в Кремлі, рішення вже прийнято, але до уряду Януковича ще не доведено. А якщо раптом уряд Януковича вдасться до реалізації такої пропозиції, то ми будемо мати за дві свердловини для олігархів десь у Тюмені здачу всієї газотранспортної системи. Але опозиція – «Наша Україна» – цього не допустить. І президент Ющенко сьогодні з цього приводу висловився максимально чітко і зрозуміло.

Савік Шустер: Ярослав Мендусь.

Ярослав Мендусь: Я є прихильником тієї думки, що будь-яка проблема може бути предметом обговорення, якщо вона не виходить за рамки пристойності і моралі. У цьому конкретному випадку, очевидно, доречним буде одну з наступних програм «Свобода слова» присвятити цій проблемі, запросивши людей, які коментували на екрані ці події і які володіють масивом інформації. Сьогодні ми перебуваємо в делікатній ситуації, коли висловлюємося з приводу предмету, якого ми не знаємо.

Савік Шустер: Мы обязательно их пригласим, но они скорее придут в Верховную Раду, чем в «Свободу слова». Иосиф Винский.

Йосип Вінський: Я думаю, треба бути відвертими і чесними. Судя по очах нашого прем’єр-міністра, питання про здачу нашої системи вирішено. Питання тільки в тому, щоб провести зондаж громадської думки, відповідним чином це оформити з точки зору піару і вирішити це питання через певний період часу. Це питання тактики. І ця лінія була очевидна, коли ще здавали «УкрРосЕнерго». Це був перший етап. Тепер здача транспортної системи – це другий етап. Це абсолютно очевидно. Те, що це в компетенції уряду, – це факт, бо питання власності – компетенція уряду. І тут ніхто не має права уряду заперечити. Те, що це порушення економічної безпеки держави і це прерогатива РНБО, – це також факт. Тому, безумовно, тут має бути активна позиція президента. На жаль, той коментар, який я тільки що почув, говорить про те, що позиція президента, як завжди, в’яла. А я хотів би, щоб ця позиція була державною. Що стосується блоку Юлії Тимошенко, то ми категорично протестуємо проти цієї позиції. Ми запропонуємо Верховній Раді вже у вівторок розглянути цілий комплекс документів – у тому числі зміни до законодавства, – які убезпечать Україну від того, щоб здати газотранспортну систему російським олігархам.

Савік Шустер: Эксперты есть? Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Вадим Карасьов: Вадим Карасёв. Во-первых, по поводу компетенции правительства. Действительно, вопросы собственности относятся к компетенции правительства. Но поскольку речь идёт о большем – о национальной безопасности, об энергетической безопасности Европы, Евразии, – то этот вопрос выходит за рамки компетенции правительства. Это компетенция главы государства, который реализует политику в области национальной безопасности, в сфере внешней политики и так далее. И то, что без него такие вещи прорабатываются, согласовываются, свидетельствует о том, что Кабмин, премьер-министр и так далее не понимают разграничения, где, собственно говоря, компетенция правительства, а где компетенция президента. Второй момент: проблема не в том… Сейчас я уже слышу, жвачки будут такие, словесные, что надо на взаимовыгодных интересах, что мы получаем добычу в обмен на транспортировку, на дешёвый газ и так далее. Вопрос же не в этом и даже не в том, что нельзя отдавать такую жемчужину украинской индустрии как газотранспортную систему. Проблема в том, что энергетическая безопасность строится сегодня между поставщиками и потребителями. Так вот, если Украина войдёт в добычу даже на выгодных условиях с Россией в обмен на транспортировку, она станет на сторону производителей энергетики со всеми вытекающими последствиями. Это Россия, это Саудовская Аравия и так далее – все энергетические государства. Если же Украина будет рассматривать свою газотранспортную систему с точки зрения потребления, транспортировки и потребления Европой, то тогда Украина на стороне Европы. Но не в смысле поддерживает её, а находится как бы на стороне потребителей нефти, газа, энергоресурсов. А это – извините – совсем другая свадьба, совсем другая модель экономики, иная модель и внешней, и внутренней политики. Вот что на кону стоит. Даже не столько то, что это 33 тысячи километров уникальной системы газопровода, которые миллиардные суммы стоят, а в том, какой выбор будет делать Украина на новой энергетической карте мира: либо на стороне производителей энергоресурсов со всеми вытекающими энергетическими, экономическими, социальными, политическими последствиями, либо на стороне потребителя энергетики со всеми вытекающими социальными, политическими и так далее последствиями.

Савік Шустер: Спасибо. Представьтесь, пожалуйста. Я хочу отметить, что люди поддержали то, что говорил Вадим Карасёв.

Сергій Соболєв: Сергій Соболєв – заступник голови партії «Реформи і порядок», блок Юлії Тимошенко. На мій погляд, це вже не перша спроба саме в такій, завуальованій, формі здати нашу енергосистему. Я хотів би нагадати, що в 95-му році була пропозиція дуже схожа, коли по 45 відсотків пропонувалося українській і російській стороні і структурі «Олгаз» – до речі, тій структурі, яка тепер є в розшуку, бо всі підприємства «Олгазу» сьогодні банкрути і сам власник «Олгазу» є в розшуку. Я думаю, що те, що зараз пропонується, ще є страшніше, оскільки все це пробують завести у формулу нібито участі у видобутку, але давайте речі називати своїми іменами. Без Верховної Ради України питання про здачу газотранспортної мережі вирішити неможливо. І я думаю, що в тому числі присутні тут народні депутати, які висловили або достатньо чітку позицію, як це є з боку «Нашої України» і фракції БЮТ, і достатньо розпливчату позицію… Це буде відповідь буквально найближчих тижнів – чи Україна залишиться без газотранспортної системи, чи Україна дійсно зможе вийти з цієї ситуації достойно. І останнє. Фактично, питання йде наступне: чи зможе уряд Януковича знизити ціну на газ? Домовитися іншим способом не вдалося. Ось чому тепер треба пробувати знизити ціну на газ самоздачею газотранспортної системи. Ціна завелика. Ціна фактично існує на межі існування держави України.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Олексій Рєзніков: Олексій Рєзніков. Я б сприйняв запитання Савіка все ж таки в іншій площині. Наскільки я зрозумів, мова йшла про те, як вирішити спір між компетенцією президента, Кабінету Міністрів, уряду. Тому так стояло питання: чи міг уряд вести якісь переговори стосовно цього питання без погодження з президентом України? Я б усе ж таки звернувся до Конституції України. Відкрив навмисно дві окремі глави, які регулюють діяльність президента і Кабінету Міністрів. Стосовно Кабінету Міністрів сказано, що Кабінет Міністрів організовує і забезпечує здійснення зовнішньоекономічної діяльності України. Організовує і здійснює. А у свою чергу президент забезпечує державну незалежність, національну безпеку і таке інше. На мій погляд, «організація» і «здійснення» – ці терміни дозволяють уряду вести певні переговори, обговорювати. Але завданням і обов’язком президента є забезпечення суверенітету. Відповідно, президент має відреагувати, що ця інформаціє вже є, вважається, сприймається суспільством як негативна, і повинен забезпечити незалежність і таким чином відреагувати. Але якщо відповідати на питання: чи можуть узагалі вести розмову? На мій погляд, можуть. Але приймати рішення не можуть. Якщо парламент дійсно вважає, що взагалі така модель посягає на державну незалежність, на суверенітет, то такі рішення взагалі повинні прийматися не Кабінетом Міністрів, не президентом, а як мінімум парламентом, який є представником народу.

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Олександр Задорожній: Задорожний Олександр. Я хотів би звернути увагу… Знаєте, що відбувається? Відбувається дуже просто. На жаль, мій колега Сергій теж підкреслив. Уряд Януковича відповідає за підвищення цін на газ. Але уряд Януковича повинен зробити все, щоб ціни на газ знизилися, не чіпаючи нічого, не маючи ніяких повноважень і не маючи навіть закону про уряд. Так не буває. І колега підтвердив, що для того, щоб вирішувати проблеми, треба мати компетенцію. Я не буду тлумачити вираз обличчя, я не буду тлумачити очі, що вирішено. Прем’єр чітко сказав: «Мова йде про наміри». А я думаю, що мова йде про намір знизити ціну на газ. І якщо ми позбавимо уряд узагалі будь-яких важелів для того, щоб це робити, то спрацює той диявольський план: «давайте зробимо Януковича відповідальним за все, а потім будемо щось говорити», – і так далі. Тому тут треба чітко повернутися до закону. Закон передбачає таке право. Конституція передбачає таке право, але не вповноважує все ж таки робити це одноособово. До речі, питання власності вирішує Верховна Рада. І в той спосіб, у який вона це вирішить законом, так воно і буде вирішено. Тому ми якось так: як вигідно, то ми здаємо все і звинувачуємо когось, що він перетягнув на себе, як невигідно, то він же повинен узяти. Треба бути логічним і послідовним. Логічність і послідовність лежить виключно в межах нами ж визначених законів.

Йосип Вінський: Я хотів би тільки одну репліку по ходу попереднього виступу сказати. Що міф, що буде зниження ціни на газ, тому що здамо газотранспортну систему, – це байка. Молдова – наші сусіди – здали систему і сьогодні мають 210 доларів за тисячу кубометрів. Так що це байка. Ніякого зниження ціни не буде. Навпаки: після того, як заберуть газотранспортну систему, ми не будемо мати ніяких аргументів, щоб говорити про ціну і параметри.

Савік Шустер: Я думаю, что мы закончим эту тему и по предложению Ярослава Мендуся к ней обязательно вернёмся. Но не потому, что нам предложено – я думаю, что жизнь нас заставит. Я как журналист скажу только: мне было неприятно, что мы об этом узнали в Украине от президента России. В общем-то, вот это для журналиста самое неприятное. Мы после рекламы перейдём к закону «О Кабинете Министров», который уже не драма, а детектив.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу нашу аудиторию продолжить работать. Сегодня вступил в силу закон «О Кабинете Министров». Это первый в истории независимой Украины официально опубликованный закон без подписи президента. Но мы получили не развязку политической драмы, а детектив в развитии. Я сейчас объясню почему. Извините за некие длинноты, но надо людям объяснить все этапы вот так... вместе. Итак, закон был первый раз принят 21-го декабря. При этом ни одна поправка президента не была учтена. Президент ветировал 11-го января и вернул его в парламент со своими предложениями. На следующий же день – 12-го января – Верховная Рада в срочном порядке благодаря неожиданной поддержке фракции Юлии Тимошенко преодолела вето президента. Естественно, конституционным большинством голосов. 366 депутатов проголосовали за преодоление вето. Таким образом, этот уже преодолённый закон вернулся к президенту, который, по Конституции, должен был его подписать, потому что так говорит Конституция. После конституционного большинства он обязан подписать закон. Президент этого не сделал. Он не сделал, потому что из текста вот этого закона исчез параграф. Вот 21-го декабря он был, а 12-го января, когда президент получил текст, этого одного параграфа не было – о назначении первых заместителей и заместителей министров. Вот этого параграфа... всё, не было. Таким образом президентская сторона сказала, что, в общем, это совершенно другой закон... и наложил второй раз вето. Ну, хотя для него это первый. Для нас это второй. А вообще-то он ветировал другой закон. Он так считает – президент. Итак... Но правящая коалиция заявила, что это была техническая ошибка. И заявила о намерении всё равно публиковать этот закон. Тогда Секретариат президента потребовал, что если будут публиковать, то господин Мороз, председатель парламента, который этот закон подписал автоматически тогда – в декабре, – должен его подписать ещё раз. То есть, как сказала президентская сторона, после венчания брак. Надо подписать второй раз. Ну, не было этого сделано, потому что 22-го января, а, может, и не потому что... мукачевский районный суд по иску депутата народного «Нашей Украины» запретил Александру Морозу подписывать и публиковать этот закон. 24-го января генеральный прокурор Украины – об этом сообщили агентства – направил в апелляционный суд Закарпатской области жалобу на постановление мукачевского суда, которое запрещало Морозу подписывать и публиковать. 29-го января на официальном сайте Верховной Рады появился текст закона. По сообщению агентства «УНИАН», 31-го января, то есть позавчера, закарпатский апелляционный суд приступил к рассмотрению жалобы прокурора. Однако сегодня председатель закарпатского апелляционного суда Сергей Демченко официально заявил нашей программе, что никаких жалоб из генеральной прокуратуры в суде нет. Тоже детективная история. Параграф исчез и какое-либо обращение генеральной прокуратуры... если было, то тоже исчезло. Таким образом, сегодня он всё же был опубликован – этот закон. И загадка номер два: он был опубликован с той же технической ошибкой. В нём нет того параграфа. Вот он на ваших экранах. Нет, да? В сегодняшних двух официальных газетах Украины нет этого параграфа. Таким образом, у меня вопрос, во-первых, к Ярославу Мендусю. Вот скажите: как могла произойти вторая техническая ошибка?

Ярослав Мендусь: Я думаю, этот вопрос... це питання краще було б задати працівникам Секретаріату, але хотів би торкнутися суті вашого запитання.

Савік Шустер: А почему Секретариата працівникам?

Ярослав Мендусь: Мені дуже жаль, що сьогодні у вашому викладі знову інтерпретація була та, яка не має під собою реальної основи. І оскільки ви навели хронологію подій, дозвольте мені тоді скористатися теж коротким спічем з приводу хронології подій, яка супроводжувала прийняття закону "Про Кабінет Міністрів". Ітак, 21-го грудня Верховна Рада приймає закон "Про Кабінет Міністрів" 247-ма голосами. Після цього 28-го грудня комітет профільний Верховної Ради готовить законопроект на підпис голові Верховної Ради і направляє до президента. 28-го числа, працюючи з текстом цим же, комітет виявляє, що вкралася технічна помилка. На превеликий жаль, така практика має місце в стосунках між інститутами влади. Це не прецедент. Це практика, яка, на жаль, буває. Після цього направляється офіційний лист за підписом керівника секретаріату Верховної Ради з проханням врахувати той факт, що оригінальний текст, який голосувався у Верховній Раді, зафіксований в стенограмі. Тому це технічна помилка і ця поправка не голосувалася. До честі Секретаріату президента, він приймає це до уваги і подає на підпис президенту виправлений текст документа. Таким чином президент ветує текст, який повністю відповідає зафіксованому в стенограмі, і вето накладається на виправлений текст. Тому коли Верховна Рада 12-го січня 366-ма голосами подолала вето президента, вона знаходилася повністю в законодавчих нормах і правових рамках. Все, що відбувалося після цього, – це те, що називається вербальне шарлатанство. І я ще раз кажу: я дуже жалкую, що багато наших професійних журналістів виявилися заручниками цієї шарлатанської коментаторської хвилі, яка подавалася багатьма засобами масової інформації. Тут немає проблеми. Секретаріат президента спрацював абсолютно адекватно проханню секретаріату Верховної Ради. І ще раз: вето було подолане на закон, в якому не було ніяких технічних помилок.

Савік Шустер: Но тогда я всё равно не понимаю, почему в официальных газетах сегодня опять нет этого параграфа.

Ярослав Мендусь: Тому що це оригінальний текст, який повністю відповідає стенограмі – основному документу, який фіксує процедуру голосування в стінах парламенту. Так що газети абсолютно адекватні.

Гість у студії: Ця частина статті просто не приймалася Верховною Радою. Чому ви дивуєтеся?

Роман Зварич: Тут виникає дійсно якась детективна історія. Уявіть собі: працівник Секретаріату бере офіційний документ, який надійшов на підпис президенту України за підписом голови Верховної Ради України і міняє його. Це можна собі уявити такий факт? Я можу припустити, що тут такі діяння такого працівника Секретаріату можуть бути кваліфіковані відповідною статтею Кримінального Кодексу. Це неможливо. Факт залишається фактом – що документ, який поступив перший раз на підпис президенту, відрізняється від того документа, який поступив президенту на підпис другого разу. Єдиний висновок, який може робити президент, – не читаючи стенограму, бо це не його справа... стенограма не є офіційним документом для президента. Єдиними документами офіційними, які президент скріплює своїм підписом, називаються закони України, які до нього приходять на підпис. Ці два документи, які поступили, відрізняються. І президент міг зробити в такому випадку єдиний можливий юридичний висновок – що вето президента не було подолано, а закон, який був прийнятий, був прийнятий в новій редакції. Відповідно до Конституції України це надає президенту можливість скористатися своїми виключними компетенціями і внести чергові пропозиції Верховній Раді України на розгляд в порядку вето, що й було зроблено.

Савік Шустер: Господин министр.

Олександр Лавринович: Це за межею правил знаходяться такі коментарі, безумовно. І за межею реальності. Пан Мендусь достатньо точно розповів, що відбувалося насправді. І насправді відбувається, на превеликий жаль, дійсно не поодинокі випадки, коли при оформленні документів допускаються технічні помилки. І біда є в тому, якщо вони не виправляються. І сьогодні, якщо говорити про два різних тексти, так потрібно точно розуміти, що коли прийшов один текст – в ньому була помилка... Потім про це відразу було сказано і офіційно завірено головою комітету, там, відповідними посадовими особами... та сторінка, де було виправлено відповідно до стенограми... І та сторінка, яка була раніше надіслана, – я хотів би спитати: чи її хтось побачить в Секретаріаті президента? Очевидно, що вона була замінена. І та, яка була попередня, знищена. Тому сьогодні говорити про те, що якісь різні тексти... ну, взагалі це неможливо. З одного боку, президент України бачив, коли йому дали на розгляд документ, той текст, який сьогодні надрукований в газетах. Він його бачив. І до цього тексту висловлював свої зауваження. І цей текст був у Верховній Раді, коли голосували подолання вето. І сьогодні щось інше розповідати – це намагання знехтувати волею... усвідомленою волею депутатів, які проголосували. Це 366 депутатів. І кожен з них голосував свідомо за те, щоб подолати вето президента. І нехтувати цим волевиявленням – це є нехтувати волевиявленням українського народу, який обрав цих депутатів. І це теж треба пам’ятати. І не займатися тим, щоб вибудувати якусь схему, щоб можна було перекреслити рішення, яке приймається такою кількістю парламентарів.

Савік Шустер: Господин Винский.

Йосип Вінський: Я хотів би сказати нашим шановним глядачам, що цей цирк, який влаштували керівники держави з приводу цього закону, – це просто позор для України. Всім чітко зрозуміло, що ніякої стенограми, коли голосується вето, не ведеться. Бо всього-на-всього Верховна Рада голосує факт... Факт – що вернувся від президента документ. І Верховна Рада, не вносячи в нього ні кому, ні крапку, нічого... вона голосує подолання вето. Тому що жодна поправка не була проголосована. І там немає нічого в стенограмі. Тому що просто було голосування по факту того документу, який вернув у Верховну Раду президент. 366 голосів. Верховна Рада висловила свою позицію. Верховна Рада свою місію виконала перед суспільством. Дальше... все, що відбувається після цього, – це політична гра. Я тільки один з цього роблю висновок – що ті люди, які причетні до цієї ситуації – вищі керівники держави, – їм не державою керувати, а свині пасти.

Савік Шустер: Но у нас 2007-й год такой, да? Господин Кириленко.

В’ячеслав Кириленко: Я хотів би сказати, що, відходячи від дискусії про стенограму і текст закону, треба сказати, що цей закон все одно містить в собі цілу низку прямих порушень Конституції. І тут уже не можна послатись ні на стенограму, ні на будь що інше. По-перше. По-друге: хтось пам’ятає, що колись у відносинах між Верховною Радою і президентом мова йшла про стенограму? Кажуть, це було тисячі разів. Я не пам’ятаю жодного разу такого – щоб у цій офіційній переписці мова йшла про стенограму взагалі. Є текст, є норма – пункт чотири, частина сьома статті 23-ї, – яка відсутня у тій редакції, яка була подана на підпис президенту. І в цьому є протиріччя. Те, що вона нібито є в стенограмі... Так вибачте, стенограму хто робить? Теж люди. І як вони її зробили, як вона відбулася, також є питанням, яке можна ставити під сумнів. А те, що Мороз сьогодні... вчора точніше... а сьогодні опубліковано... забезпечив те, що антиконституційний закон, оприлюднений в "Голосі України"... Це говорить про те, що основне протиріччя цього закону не розв’язано. І норми, які прямо порушують Конституцію України, все одно в ньому присутні. І в мене велике питання: хто взагалі з чесних громадян такий закон буде виконувати?

Савік Шустер: Итак, сегодня всё равно... Мы знаем уже сегодня, что Секретариат президента обратится в Конституционный суд. И глава Секретариата Виктор Балога заявил, что обращение в Конституционный суд будет с очень короткой формулировкой: признать закон «О Кабмине» неконституционным в целом. Пожалуйста.

Юрій Мірошниченко: Ну, по-перше, я хотів би повернутися до детективної історії. Тут багато правників сьогодні є присутніми в залі. І, напевно, всі знають, що в юриспруденції є така категорія, яку можна перекласти українською мовою "кому вигідно". Шукайте, кому вигідно. І одразу всі детективи розкриваються. І злочинці стають відомі всім людям. Чи вигідно це коаліції? Чи вигідно це Кабінету Міністрів з тим, щоб той закон... я підкреслюю – не той, який... Він не розподіляє повноваження. Він лише впорядковує процедури. Це процесуальний закон реалізації конституційних повноважень... Гальмувався... Хто зацікавлений, щоб навколо уряду створилася атмосфера недовіри, упередженості, ігнорування законів? Я залишаю це питання відкритим, оскільки відповідь очевидна. А тепер щодо безпосередніх питань, які є важливими, які В’ячеслав дуже доречно поставив. І тут йдеться про конституційність цього закону, оскільки необхідність ніким не оспорюється. Закон потрібен. Чи він є конституційним, окремі його норми, чи в цілому він є конституційним, я думаю, повинні ми з’ясовувати в Конституційному суді. Ми чули сьогодні зранку заяву, що буде подано вже в обід в Конституційний суд відповідне подання... суб’єктом подання – президентом. На жаль, факту цього не сталося. Чому? Знову питання. І друге: єдиний орган, який може в країні визначати конституційність чи ні, є Конституційний той самий суд. Тому оці інсинуації навколо того, що він порушує Конституцію чи не порушує, є лише політичні заяви. Йдеться політична боротьба. Йдеться змагання – хто буде контролювати всі важелі влади? Але на це питання, на мій погляд, дала відповідь конституційна реформа. І не сьогодні, і не цією коаліцію, а ще минулим парламентом.

Савік Шустер: У нас в студии член бывшего совета юстиции Украины Александр Задорожний. Итак, параграфа нет, и никто не отменял решение суда. Таким образом, легитимен этот закон?

Олександр Задорожній: Я хотів би звернути увагу, оскільки тут якась містифікація щодо стенограми. Чому президент має право накласти подвійне вето, тобто повторно повернути? Справа в тому... Ну, мабуть, і я винен в цьому – що я ввів в обіг оцю стенограму, давайте її вивчимо... Чому її треба вивчити, шановний В’ячеславе? Її треба вивчити тому, що в рішенні Конституційного суду ще в 98-му році було чітко сказано: президент має право повернути знову, тобто накласти повторне вето, якщо в процесі обговорення у Верховній Раді були внесені зміни. Скажіть мені, будь ласка... Я маю досвід, в тому числі стосунків з Секретаріатом президента, оскільки коли був головою комітету, підписував не один документ, в якому були і технічні помилки, і які... ми в дусі повного розуміння знаходили ці помилки і так далі. Питання йде в одному: чи були під час подолання вето президента 12-го січня внесені зміни в цей закон? Відповідь дає стенограма: ні, не було. Тому це дійсно... якщо комусь хочеться, то це технічна помилка. Або якщо комусь хочеться, це різночитання і різний текст. І це основне юридичне питання. Тому і позиції, які ми зараз можемо аналізувати і так далі... Але відповідь криється в одному: були внесені 12-го січня зміни в закон? Якщо уважно слухати, а я на сьогодні слухаю по радіо Верховну Раду України, голова Верховної Ради поставив на голосування всі пропозиції президента. Вони... вони всі були проголосовані. Жодної зміни з голосу не було внесено. Жодної правки голова Верховної Ради, який вів засідання, не вніс. Крапка. Відповідь проста: текст закону той же. Тому ось ці всі... дійсно, та плутанина, яка виникла і так далі, – вона нагадує щось таке погане... Тому чітко, відповідно з рішенням Конституційного суду, який єдиний має право тлумачити закони, і в тому числі конституційну процедуру... ніяких змін в закон не вносилося. Крапка. Президент повинен його підписати. Відповідь проста.

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста: а вот решение мукачевского суда...

Олександр Задорожній: Воно лежить в основі. В тому числі народний депутат Кріль, який звернувся до мукачевського суду, якраз посилався... І я, не маючи всього матеріал... Посилався на ось цей факт – що президент... Законно чи незаконно президент повторно ветував? Як на мене, вивчивши все і в тому числі, на щастя, стенограму Верховної Ради, я прийшов до висновку: ні. Тому і народний депутат Кріль, маючи право звертатися до суду, фактично користувався, скажемо так, недостовірними відомостями. Сам позов до суду. І з цього пішли всі наступні...

Савік Шустер: Но, а суд решение принял, и решение не отменено.

Олександр Задорожній: Суд не прийняв рішення, шановний пане ведучий. Суд прийняв ухвалу щодо забезпечення позову. Тому тут треба дуже уважно ставитися до... Це не рішення ще суду. Це ухвала щодо забезпечення позову Кріля, який виходив з хибних підстав. Тому, ну, тут є багато питань. І, на жаль, відповідь на них неоднозначна.

Роман Зварич: Савік, можна?.. Тобто я би просив, щоб ми прислухалися до тих слів, які щойно сказав Олександр. В порядку забезпечення позову була прийнята ухвала. Яка мета забезпечення адміністративного позову? Щоби нормативно-правовий акт, який ставиться під сумнів і який оскаржується, не міг набрати чинності. І тому суд виносить рішення до розгляду справи по суті, де могли би бути зняті сумніви, по яких суд виніс рішення, або могли би бути підтверджені ті сумніві в доказовій базі. Для того, щоби суд мав можливість розібратися, виноситься ухвала по забезпеченню позову, щоби не допустити набрання чинності акту, який оспорюється. Ця ухвала не відмінена. Вона має законну силу на сьогоднішній день. І всупереч цієї ухвали робляться певні дії з боку голови Верховної Ради. Тому в даному випадку питання, яке було поставлене, Савік, вами, абсолютно доречне. Хоч би навіть з причин цієї ухвали суду не мав права голова Верховної Ради оприлюднювати цей закон.

Савік Шустер: Алексей Резников.

Олексій Рєзніков: Я змушений дещо не погодитися зі своїми колегами, які виступали. По-перше, право вето – дійсно, є таке право президента, яке передбачено Конституцією України. Але немає такого взагалі поняття... не хотів би, щоб плутали телеглядачі і всіх присутніх... поняття подолання вето. Такого в Конституції терміну немає, не існує. Стаття 94-та чітко каже: "Якщо президент України протягом встановленого строку не повернув закон для повторного розгляду, закон вважається схваленим. Якщо під час повторного розгляду закон буде знову прийнятий Верховною Радою не менше як двома третинами від конституційного складу, тоді далі відбуваються певні події". Такого я, вибачте, пане Вінський, інститут... як долання вето, не існує. Є повторний розгляд закону. Крім того, стосовно ухвали. На мій погляд, частково цю ухвалу виконати вже було не можна. Частково. Якщо я з відомостей... з засобів масової інформації... вона дві речі забороняла робити пану Морозу: підписувати закон і оприлюднювати, якщо я не помиляюся. Так от згідно, знову ж таки, зі статтею 94-ю, якщо закон приймається Верховною Радою – його зразу підписує голова Верховної Ради, а потім направляє президенту. Якщо Мороз дійсно виконав вимоги Конституції – він скорше всього мав би підписати зразу після голосування. І тільки після того вже робити певні дії. Тобто наскільки я зрозумів, ухвала забороняла йому робити підпис після тої дії, яку він мав би вчити згідно із Конституцію.

Гість у студії: І яку він вчинив 21-го грудня.

Олексій Рєзніков: А от що стосується публікації вже – от тут є питання. Дійсно. Єдине – я би уточнив пана Зварича... Забезпечення позову здійснюється не з метою не припустити прийняття якогось акту, а з метою забезпечити рішення, яке потім неможливо буде виконати... утруднити його. Тобто питання визнаття того чи іншого акту недійсним – тут питання: можна його призупиняти чи ні? Але відповідальність, що цікаво... Яку буде нести відповідальність посадова особа Мороз? Навіть якщо припустити, що... А ухвали відносяться до судових рішень так само, як і рішення, і постанови... як кримінальна відповідальність за невиконання судових рішень. І тут є проблема: порушити справу можна, але отримати згоду на притягнення до кримінальної відповідальності народного депутата – тільки від парламенту відповідною більшістю. Дякую.

Юрій Мірошниченко: Пане Савік, можна?..

Савік Шустер: Так. Коротко, пожалуйста.

Юрій Мірошниченко: Шановні колеги, багато юристів. Але ми йдемо хибним шляхом. Справа в тому, що процесуально... Абсолютно погоджуюся з паном Романом Зваричем. Але порушено основне – підсудність. По суті позову йшлося про конституційність цього закону. А підсудність конституційності є виключною прерогативою Конституційного суду. Це перше. Друге: ухвала по забезпеченню. Дійсно є такий документ. Але є Конституція, яка має найвищу юридичну силу, відповідно до якої він – я маю на увазі... голова Верховної Ради – зобов’язаний був це зробити. І давайте порівняємо: з одного боку, ухвала по забезпеченню, що не є навіть рішенням суду, яке порушило юрисдикцію... а з іншого боку, Конституція. Тому тут навіть нема про що говорити.

Савік Шустер: Господин Мендусь.

Ярослав Мендусь: Ну, по суті, мій колега зняв потребу мені довго коментувати цю ситуацію. Норма Конституції має пряму дію. Якщо протягом десяти днів президент не поставив свій підпис під законом, це зобов’язаний, згідно норми прямої дії Конституції, зробити голова Верховної Ради. Це перше. Савік, я боюся нарватися на звинувачення, що влажу не в свою сферу... Якщо ви будете вважати за потрібне запросити суддю дуже відомого міжрайонного суду з міста Мукачево, представників вищої ради юстиції, представників генеральної прокуратури, і вони фахово зможуть провести цю дискусію. Я думаю, що наші слухачі вже втомилися від цієї корпоративної перепалки.

Савік Шустер: Но это правда. Мы приглашали судью из Мукачево. Он отказался. Это его право. Мы этот вопрос ставим... что Верховная Рада, то есть законодатели принимают законы, о которых месяц идёт разговор: конституционные они или нет? И, в конце концов, будет решать суд. А он сегодня вступил в силу. Да. Поэтому как бы ситуация очень странная.

В’ячеслав Кириленко: От мені здається, що цей уряд дуже зручно влаштувався. Він в антиконституційний спосіб прийняв закон "Про Кабінет Міністрів". Тепер всі дискутують про закон "Про Кабінет Міністрів". Давайте поговоримо про сам уряд. Що він зробив для людей, а не для себе? Які він пенсії зробив, які зарплати, які тарифи, яку залізницю він... Скільки грошей треба людям платити, і як по доходам ударило?..

Юрій Мірошниченко: Вас уряд не влаштовує, а не закон.

В’ячеслав Кириленко: А тут ми дискутуємо про закон. Дуже зручно.

Савік Шустер: Я – конечно... Народ приезжает со всей Украины. Естественно, если бы правительство перед ним отчитывалось каждую пятницу, – это было бы большое удовольствие.

В’ячеслав Кириленко: Воно не отчитується, бо нема про що. Нема про що.

Савік Шустер: Мы вынуждены уйти на короткую рекламную паузу.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Напомню, что наша аудитория сегодня, как обычно, отвечала на вопрос: кому вы сегодня доверяете больше всего? Президенту – синяя кривая, правительству и правящей коалиции – красная кривая, оппозиции – зелёная кривая, никому – фиолетовая кривая. Я предлагаю держать в уме закон «О Кабинете Министров», потому что он в центре и юридического, и политического противостояния, и перейти немножко в более политическую плоскость, потому что на этой неделе Роман Зварыч, который в этой студии, – я цитирую агентство и надеюсь, что вы это правда говорили, – представитель президента в Верховной Раде – напоминаю, – сообщил, что в Секретариате Президента готовится референдум по вопросу: следует ли в Украине вообще отменить должность президента или надо создать новую систему политического баланса? Более того: сегодня один из членов «антикризисной» правящей коалиции – Коммунистическая партия – объявила о том, что на следующей неделе собирается подать в Верховную Раду проект новой редакции Конституции, в котором – в этом проекте – не предусмотрен пост президента. Таким образом, я задаю вопрос главным героям: нужен ли Украине институт президента? Роман Зварыч.

Роман Зварич: По-перше, Савік, не зовсім так мене процитували. Хочу нагадати, про що говорив президент неодноразово. Я думаю, що зараз є всі підстави якраз із ним погодитися. Уже є цілком очевидним фактом, що Конституція в її сьогоднішньому вигляді є недосконалим документом і вона потребує вдосконалення. Президент також говорив про те, посилаючись на п’яту статтю Конституції, де сказано, що джерело влади в Україні є народ і за ним зберігається право міняти конституційний лад. Розглядається питання щодо винесення на всеукраїнський референдум питання щодо вдосконалення Конституції в порядку прийняття нового закону. Є відповідні рішення Конституційного суду, в яких сказано, що за народом може бути винесене питання на всеукраїнському референдумі щодо прийняття, схвалення закону – в тому числі, до речі, закону про внесення змін до Конституції. І, звичайно, такий шлях розглядається і він аналізується. Я не думаю, що хтось всерйоз готовий зараз говорити про доцільність відміни посту президента на сьогоднішній день. А натомість потрібно – я думаю, що зараз це є дуже очевидним фактом, – встановити значно чіткіші правила, які б визначали механізми стримування та противаг між окремими органами державної влади та зокрема визначили, яка є роль цих органів – у тому числі президента, Кабінету Міністрів і Верховної Ради України.

Савік Шустер: Александр Лавринович, и всё же институт президента в сегодняшней Украине нужен?

Олександр Лавринович: Я можу сказати, що наміри провести референдум з подібних питань – референдум, наскільки я зрозумів, щодо прийняття народом України шляхом голосування нової Конституції України, – якщо такі наміри є, то я поставив би тут знак рівняння наміру зруйнувати українську державу. Тому що всім же зрозуміло, що якщо таке рішення буде прийнято президентом України, наприклад, то очевидно, що рішення про альтернативний текст може бути прийнято в парламенті. Відповідно до чинної Конституції, громадяни України, які можуть зібратися де завгодно – скажімо, у Львові, в Луганську, в Чернігові – і запропонувати свій текст... Я був би дуже обережним, якщо маєш політичну відповідальність, розмірковувати на ці теми. Те, що українській державі потрібен глава держави, – в мене сумнівів не виникає. Те, що в Україні не потрібно два центри виконавчої влади, – для мене це також зрозуміло абсолютно. І я схиляюся до того, щоб прямим голосуванням український народ делегував право здійснення влади єдиному органу – парламенту. Так, як це робиться в практичній більшості країн не тільки Європи, а й у світі.

Савік Шустер: Иосиф Винский.

Йосип Вінський: Я вважаю, що на сьогоднішньому перехідному етапі модель парламентсько-президентської республіки є для України оптимальною. Тобто логіка має бути наступна: має бути сильний парламент як представницький орган, сильний уряд як центральний орган виконавчої влади і сильний президент як глава держави. Інша справа, що в чинній Конституції у зв’язку з цими механізмами, як вона приймалася, і спробами взагалі ці зміни не допустити, не відпрацьовані процедурні речі, які призводять до того, що в нашому «азіатському» форматі відносин між керівниками держави це вироджується в ті конфлікти, яких ми є свідками за останній час. Ну «азіатщину» змінами Конституції не зміниш. Тут треба міняти тих людей, які цю «азіатщину» нам нав’язують. Тому я – категоричний противник референдуму. Тим більше, що ми вже мали факт подібного референдуму при Кучмі. Яка доля цього референдуму – нам відомо. Я вважаю, що вихід із цієї ситуації має бути один: має бути політична воля і «антикризової» коаліції, і опозиції в парламенті, і президента до того, що цей хаос, оцей бардак у державі, який сьогодні породили недосконалості основного закону, треба знімати шляхом напрацювання нових систем відносин, тобто прийняттям змін до Конституції або навіть нової Конституції, яка б ці всі питання в спокійній формі врегульовувала.

Савік Шустер: Ярослав Мендусь.

Ярослав Мендусь: Мені видається дискусія безпредметною з цього питання, тому що немає жодної парламентської республіки, в системі влади якої був би відсутній інститут президента. Це, як росіяни кажуть, умозрительная дискуссия.

Савік Шустер: Но вы понимаете, в чём дело? Вы коммунистов всерьёз не воспринимаете. То есть вы их воспринимаете только тогда, когда они вам нужны в коалиции.

Ярослав Мендусь: Це ви кажете так, Савік.

Савік Шустер: А всё, что они делают, – это несерьёзно, да?

Ярослав Мендусь: Я, з вашого дозволу, відреагую. Ми в коаліції – як і поза межами неї – сповідуємо демократичні принципи і вважаємо, що кожен має право на висловлення своєї позиції. Наше право з цим погоджуватися або не погоджуватися. У даному випадку ми з ними не погоджуємося.

Савік Шустер: Господин Кириленко.

В’ячеслав Кириленко: А я завжди вважав і вважаю, що комуністи є виконавцями самих брудних замовлень влади. Так було при Кучмі, коли будь-яка ініціатива, яка не могла бути оприлюднена тодішнім президентом, оприлюднювалася парламентською фракцією комуністів. Так і тепер. Безумовно, соціалісти і «регіонали» не скажуть, що вони проти інституції глави держави. Але комуністам вони дозволяють вносити законопроекти і навіть проекти Конституції, в яких інституція глави держави відсутня взагалі. Так от, ці ігри призведуть до того, що ми будемо не дискутувати про повноваження президента чи уряду – в кого їх більше і які вони, – а будемо дискутувати про те, чи збережемо всі територіальну цілісність і державний суверенітет країни. І кому набридло жити в спокійній демократичній Україні, той нехай грається зі змінами до Конституції і скасуванням посади президента. Але ми цього не допустимо, бо ми знаємо, яка ціна цього.

Савік Шустер: Что интересно: люди, которые доверяют оппозиции, вас поддерживают больше, чем люди, которые доверяют сегодня президенту. Юрий Мирошниченко.

Юрій Мірошниченко: Шановні колеги, говорити про нову Конституцію – це не є коректно, з юридичної точки зору, оскільки Конституція вже прийнята, і в неї можна лише вносити зміни. Якщо ж говорити про її недосконалість, то, з юридичної точки зору, це теж некоректне твердження, оскільки Конституція, з юридичної точки зору висловила все, що необхідно системі організації влади і розмежування повноважень. А от з політичної точки зору декому не хочеться бачити або президента, або прем’єр-міністра, або Верховну Раду як таку або Конституційний суд. І тому рішення тут треба приймати не на те – я абсолютно з В’ячеславом погоджуюся, – щоб руйнувати державу, а шукати політикам спільну мову, знаходити її і працювати на народ України, а не сваритися, кому перетягнути на себе ковдру.

Вадим Карасьов: Во-первых, когда посылаются на западный опыт… Я только назову цифру. 33 республиканских режима в Европе. 22 – это президентские и полупрезидентские республики, 11 – парламентские. Это я говорю министру юстиции. Это последние данные, журнал «Бритиш Политикал Сайенс», последний номер за 2006-й год – там даются такие цифры. И я могу показать. Поэтому, пожалуйста, господа политики, оперируйте знаниями.

Олександр Лавринович: Во-первых, знаниями, а не журнальными публикациями. Якщо берете участь у дискусії, то будьте фаховим.

Вадим Карасьов: Это научный авторитет – Карл Штром, – который пишет об этом. 22 политических режима – это полупрезидентские и президентские режимы в Европе. Франция – кстати говоря, исполнительная система и президенту принадлежит, и правительству. Ирландия, Исландия, Финляндия, Австрия, Словакия… Продолжать или нет?

Савік Шустер: Спасибо. Мы вопрос задали людям тоже. Мы не побоялись этого вопроса, потому что раз уже речь идёт о референдуме и подготовке к референдуму… Так вот, нужен институт президента сегодня в Украине?

И вот какой ответ мы получили: 68 процентов – подавляющее большинство – считает, что нужен сегодня в Украине институт президента. Итак, я приглашаю к микрофону Вячеслава Кириленко. Господин Кириленко, давайте мы не будем говорить о том, чего не сделало правительство, в сегодняшней программе. Вы сегодня заявили о намерении фракции «Нашей Украины» внести в повестку дня заседания Верховной Рады вопрос о снятии Александра Мороза с должности председателя парламента. За что?

В’ячеслав Кириленко: За те, про що ми з вами говорили в першій частині розмови. За те, що уряд думає про те, як забезпечити собі комфортний антиконституційний закон, при цьому не думаючи про людей, а голова Верховної Ради обслуговує не інтереси всього парламенту – а значить, усіх виборців, як мав би робити, – а виконує вказівки уряду. Бо ми йдемо не до парламентсько-президентської республіки, а до урядово-авторитарної республіки. І чергова вказівка полягала в тому, щоб не розглядати пропозиції президента до закону «Про Кабінет Міністрів», не чекати вівторка, коли це можна спокійно розглянути – а цих пропозицій лишилося лише вісім, які усувають прямі порушення норм Конституції, які містяться в цьому законі, – або долати вето, якщо знову будуть голоси, а негайно, терміново опублікувати цей закон – антиконституційний, до речі, – в офіційному виданні українського парламенту, яким є «Голос України». Таким чином, голова Верховної Ради продемонстрував, що інтереси всіх виборців, усієї Верховної Ради йому нецікаві. Йому важливо виконати чергове замовлення уряду, прем’єра і зробити те, що абсолютно не співпадає ні з Конституцією, ні з регламентом. Я думаю, що такі дії надалі не можуть бути безкарними. Тому «Наша Україна» ініціює збір підписів депутатів щодо відкликання Олександра Мороза з посади голови Верховної Ради України. І сьогодні колеги по демократичній опозиції із фракції блоку Юлії Тимошенко підтримали цю ініціативу. Значить, кількість підписів буде.

Савік Шустер: Но они же голосовали за закон, который вы считаете неконституционным.

В’ячеслав Кириленко: Це не знімає з них, на нашу думку, відповідальності за цю ситуацію. Але те, що ми виходимо все одно на алгоритм взаємодії, не дивлячись ні на що, говорить про те, що стратегічні питання, які треба вирішувати в країні, ми будемо вирішувати разом. І 150 голосів, необхідних для того, щоб це питання порушити, я думаю, ми зберемо.

Савік Шустер: То есть у вас одинаковые чувства по отношению к Александру Морозу с БЮТ?

В’ячеслав Кириленко: Мова йде не про почуття, а мова йде про роботу на посаді голови Верховної Ради України. Якщо ми з вами пригадаємо літо цього року, то теперішній керівник парламенту стверджував, що його перехід від демократичного блоку до так званої «антикризової» коаліції покликаний тим, що необхідно забезпечити консолідацію всіх політичних сил у парламенті – а значить, консолідацію всіх інтересів виборців, фракції яких представлені в парламенті. Натомість відразу після того пішла робота на абсолютно протилежні завдання. І питання, які є ключовими для країни, практично не дискутувалися в парламенті, а виносилися терміново на порядок денний, терміново в арифметичний спосіб голосувалися і вирішувалися отаким чином. Ніколи ніхто не обтяжував себе обговоренням тих питань, які давно назріли. І тому я кажу і хотів би ще раз сказати, що ми повинні припинити дискусію про закон «Про Кабінет Міністрів». Тепер висновок дасть Конституційний суд. А ті, хто вважають, що він оприлюднений антиконституційно – в тому числі, думаю, ті, хто працюють на місцях, – просто, напевно, не будуть його виконувати. А от дискутувати про самий уряд давно потрібно, не дивлячись на те, що ви закликаєте цього не робити. Бо найбільш вдалі справи уряду за сім місяців це: відставка Луценка – швидко і якісно зроблено, – відставка Тарасюка – швидко і якісно – точніше, звільнення через парламент…

Савік Шустер: Швидко – это вы преувеличиваете.

В’ячеслав Кириленко: Але зроблено. І ухвалення в будь-який спосіб, будь-якою ціною закону «Про Кабінет Міністрів». Але це речі, які покликані забезпечити комфортне існування самому уряду, зробити повноваження і використати формулу «влада і повноваження». А от для людей – то з цим трошки пробуксовка, тому що тарифи підняті в три-чотири рази, ціни на залізничні квитки зростають, реальні доходи населення падають, реальна пенсія падає, прийнятий бюджет по соціальних показниках значно гірший і так далі. Може, ми з вами щось чули про бюджетну реформу? Там же є видатні фінансисти в уряді, які на кожному кроці про це говорять. Ні, ми жодного разу про це не чули. Може, ми чули про податкову реформу, про покращення для бізнесу? Бо є люди, які кажуть, що вони в цьому розбираються в уряді. Ні, ми нічого не чули. Ми завжди чуємо тільки про одне: «Заберіть остаточно всіх «помаранчевих» з уряду і дайте можливість нам правити антиконституційно, щоб нам ніхто не заважав». І тому теза третя – розмова про інститут президента, яка виникла сьогодні. Єдине, що тепер заважає уряду, – це інституція президента і постать президента Віктора Ющенка. От якби ще це питання вирішити, тоді уряд, тоді прем’єр Янукович остаточно узурпував би владу в країні. Але, я думаю, що демократична опозиція в парламенті цього не допустить і примусить уряд або працювати, або він піде туди, звідки він прийшов, і відбудеться зміна Кабінету і дострокові парламентські вибори.

Савік Шустер: Очень интересная реакция аудитории. Оппозиция поддерживает больше всего. Люди, которые доверяют президенту, – да. Даже те, которые никому не доверяют, – они эту позицию поддерживают. А что касается премьер-министра и коалиции, то, в принципе, когда вы заговорили про то, что доходы не увеличиваются, – тут люди чувствуют, что это реально так. Представьтесь, пожалуйста.

Володимир Скачко: Владимир Скачко, «Киевский телеграф». У меня, в общем-то, два вопроса, они в одну и ту же струю. Назовите конкретно, какие полномочия закон «О Кабинете Министров» отобрал у президента. И второе: что будет делать демократическая оппозиция, если Макеевский народный суд запретит президенту рассматривать законы, ходить на пасеку, накладывать вето, путать роковини з річницею и прочее? Что будете делать тогда? Так же смеяться, как смеются сторонники Мороза на Мукачевский суд?

В’ячеслав Кириленко: Я думаю, що не в пасіці справа. І ті, хто давно не має аргументів проти, згадують тільки про пасіку. Я не думаю, що це рівень дискусії. А справа в тому, що конкретні повноваження, про які ви запитуєте, розсипані густо по всьому тексту закону. По-перше, кандидатуру прем’єр-міністра тепер може внести сама коаліція. Визначать із себе, внесуть, проголосують. Президент не потрібен. Кандидатуру міністра закордонних справ і міністра оборони так само може тепер внести сама коаліція. Президент їм для цього уже не потрібен. Міняти всіх керівників місцевих адміністрацій тепер може сама коаліція. Президент для цього як людина, яка формує вертикаль виконавчої влади, також їм уже не потрібен. Рада національної безпеки і оборони тепер для уряду не існує як орган, який контролює і координує діяльність уряду в питанні безпеки і оборони. І ще багато норм я можу наводити – їх близько 11-ти, – які порушують напряму тези, які закладені в Конституції. У принципі, це відомо всім давно. Я не знаю, чому ви ще раз про це питаєте.

Володимир Скачко: Я запитую прямо: які конкретно повноваження забрав – не вимагає унормування, а які забрав? Забрав – це забрав. Конкретно.

В’ячеслав Кириленко: Колего Володимире, я вам щойно на це питання відповів.

Савік Шустер: Господин министр.

Олександр Лавринович: Мені шкода, що такі висловлювання робляться. Варто просто прочитати закон для того, щоб говорити про те, що там є і чого там немає.

В’ячеслав Кириленко: Я його читав. Я вам зразу хочу дати відповідь.

Олександр Лавринович: І коли мова йде про те, що тепер не потрібен президент у цілому ряді функцій, то потрібно нагадати, що ці повноваження передбачені 8-го грудня 2004-го року для коаліції. Коли мова йде про пропозицію щодо кандидатури прем’єр-міністра України, є обов’язок президента протягом 15-ти днів на підставі цієї пропозиції зробити подання до Верховної Ради. І ті статті, які ви наводили, – вони свідчать про те, що тільки в разі, якщо президент не виконує свої конституційні зобов’язання, тоді конституційно визначений суб’єкт – стаття 83-тя Конституції України – вносить це подання до парламенту, який є єдиним органом, який уповноважений ухвалювати рішення, призначати, звільняти, відправляти у відставку. Це по цій позиції. По іншій – щодо звільнення глав адміністрацій – тут ви просто недочитали. Такого взагалі в законі немає, тому що є Конституція України, яка передбачає виключне право президента України призначати і звільняти глав місцевих державних адміністрацій. І на це ніхто не зазіхає абсолютно.

В’ячеслав Кириленко: Я сказав про заступників голів обласних державних адміністрацій, а не глав.

Олександр Лавринович: Що стосується заступників міністрів – це є повноваження Кабінету Міністрів, відповідно до Конституції. Щодо місцевих адміністрацій – це є повноваження самих голів місцевих адміністрацій, а не уряду.

Савік Шустер: У нас есть в прямом эфире Арсен Аваков –глава Харьковской областной администрации. Можем у него спросить, ему сейчас страшнее после принятия и вступления этого закона в силу или нет. Господин Аваков, принят закон, он вступил в силу. Вы – номер один в списке нежеланных губернаторов правительством. Так вот, вам сегодня страшнее, чем было вчера?

Арсен Аваков(включення із Харкова): Принят закон, он вступил в силу. Эти две категории, наверное, разные. На мой взгляд, закон принят и опубликован не слишком легитимно. И я отвечу на ваш вопрос очень точно, но перед этим хочу дать всё-таки два тезиса. Вы посмотрите, о чём вы сегодня спорили около часа времени и как это воспринимается со стороны простыми людьми. Закон подан. Здесь читаем, здесь не читаем. Здесь, как говорил Райкин, селёдку заворачиваем. Никто этого не понимает – в чём процедура. Если коалиция сильна, возьмите ситуацию в руки, спокойно проголосуйте тот закон, который вам необходим, ещё раз – и президент его подпишет. Президент ясно сказал, что он готов выполнить функцию, продиктованную ему Конституцией: подписать закон – тем более, принятый конституционным большинством, – даже если он ему не нравится. Но закон принят с нарушениями – и президент накладывает вето. Это первая точка. Второе: когда такой важнейший закон принимается в такой нелегитимной процедуре, это уже раскачивает лодку донельзя. А теперь то, что касается нравится мне или нет этот закон и страшно мне или нет. Мне не страшно. И не было страшно, потому что мы делаем дело не ради того, чтобы закреплять за собой кресло или какие-то полномочия. Я хочу, чтобы все это ясно поняли: функции государства не в том, чтобы делить между собой полномочия. Функции государства в том, чтобы защищать каждого человека. Так вот, этот закон и эта дискуссия никак нас не приближает к этим функциям. Я возьму на себя смелость сказать, что, на мой взгляд, даже этот закон где-то отвлекает нас от тех насущных проблем, которые нас сейчас волнуют. Вы посмотрите уровень платежей за энергоносители. Вы посмотрите на всё остальное. Кому нужна дискуссия об этом законе сейчас? Возьмите в рамках процедуры примите – без проблем, никаких нет проблем. Давайте рассуждать на подлинно интересующие людей вопросы.

Савік Шустер: Просто мы вам вопрос задали по абсолютно очевидной причине. Было сказано в студии, что сейчас премьер-министр получает гораздо больше возможностей влиять на людей, которых назначает президент на местах.

Арсен Аваков: Савик, это случилось 1-го января на самом деле, как вступила в действие политическая реформа. Глава администрации подотчётен и подзветен премьер-министру и Кабинету Министров. Это нормальная процедура. И мы так работаем уже несколько месяцев.

Олександр Лавринович: З 96-го року жодних змін не було в цьому.

В’ячеслав Кириленко: Я хотів би все ж таки відповісти міністру юстиції, який, безумовно, не сумнівається, що я закон читав. Я хотів би наголосити на тому, що заступники голів обласних державних адміністрацій тепер усі без винятку погоджуються із Кабінетом Міністрів. А є ще пропозиції, які внесені сьогодні, щоб узагалі кожен перший заступник керівника обласної адміністрації погоджувався особисто прем’єр-міністром, а кожен заступник не перший погоджувався відповідним профільним віце-прем’єром. Ось сидить автор – Мірошниченко – цього закону. Це подальше поглиблення. По-друге, ви самі щойно підтвердили, що ви хотіли б бачити президента не главою держави, а листоношею. Значить, якщо ви вводите завідома неприйнятну кандидатуру, то президент повинен без розгляду погодитися з пропозицією коаліції і віддати її назад, щоб парламент її проголосував, навіть якщо ця кандидатура відома як борець проти національних інтересів України, як людина, яка має неприйнятне минуле і таке інше. І те саме ви пропонуєте відносно міністра оборони і міністра закордонних справ. Не вносить президент з якихось причин кандидатуру – значить, коаліція сама приймає рішення з цього приводу, забуваючи, що за оборонну безпеку, керівництво зовнішньополітичною діяльністю країни відповідає президент. Коаліція тут ставить крапку і приймає ці рішення самостійно. Це є прямі антиконституційні норми. І я думаю, що з цього приводу дискусія буде йти. Але тепер – у юридичних інстанціях, бо людям ці теми вже давно набридли. І мені зрозуміло, що останні маски інтелігентності і демократичності після опублікування сьогодні закону в «Голосі України» і в «Урядовому кур’єрі» і з уряду, і з правлячої коаліції зірвано остаточно.

Олександр Лавринович: На жаль, я змушений ще раз сказати, що закони треба читати. З 1997-го року в Україні є чинний закон про місцеві державні адміністрації. І те, що ви процитували проект закону, який сьогодні зареєстрований у парламенті, – абсолютно правильно процитували. Це є пропозиція президента України…

В’ячеслав Кириленко: Внесена ким? Депутатами Партії регіонів?

Олександр Лавринович: Це є пропозиція президента України повернути в тексті закону «Про Кабінет Міністрів»…

В’ячеслав Кириленко: Пропозицію президента ви проігнорували.

Олександр Лавринович: Умійте трошки послухати. Ви ще не все вивчили. Забрати ту позицію, яка пом’якшувала ситуацію з погодженням. Сьогодні чинний закон про державні місцеві адміністрації слово в слово, кома в кому, крапка в крапку повторений у тих пропозиціях, які ви сьогодні прочитали і які ви так зараз палко критикуєте. А до цього вже минуло десять років, і ніхто не говорив, що це погано.

В’ячеслав Кириленко: І що уряд скасовує рішення обласних адміністрацій зараз також?

Олександр Лавринович: Так. Це стаття 43-тя закону про місцеві державні адміністрації. Закони треба читати.

В’ячеслав Кириленко: І ті норми, які передбачені для виняткових повноважень президента щодо обласних адміністрацій і не внесені вами в закон «Про Кабінет Міністрів», – такого теж не було, очевидно?

Олександр Лавринович: Я хотів би пояснити. Я так розумію, що треба пояснення певні давати. Коли ви говорите про такі суб’єкти як коаліція, що президенту не подобаються, – значить, він – як листоноша. Якщо президент представляє іншу політичну силу, ніж є коаліція в парламенті, звичайно, йому не буде подобатися жодний член уряду. І це є нормальне явище, тому що народ будь-якої країни – і Україна тут не є виняток – обирає тих членів парламенту, кому він вважає за потрібне делегувати своє право. І вони визначають, хто буде формувати уряд в Україні.

В’ячеслав Кириленко: У цьому випадку глава держави не потрібен. У цьому випадку функція, яка є винятковим повноваженням глави держави, в нього забирається. Її перебирає на себе коаліція. Тоді виникає питання: навіщо ті норми Конституції, які передбачені навіть у видозміненому її варіанті? Навіщо закон «Про Кабінет Міністрів» скасовує ці норми Конституції і встановлює абсолютно інакші норми? Ви самі знаєте про це. І ви пропонуєте не звертати увагу на ці прямі протиріччя цих норм закону «Про Кабінет Міністрів» з Конституцією.

Олександр Лавринович: Ви знаєте, коли говорять про те, що закон скасував норми Конституції… Ми не будемо влаштовувати тут залік чи семінар. Я розумію, що це вже вийшло за межі того, що можна в принципі собі уявити.

В’ячеслав Кириленко: Правильно, тому люди будуть виконувати Конституцію, а не ваш закон. Громадяни будуть виконувати Конституцію.

Олександр Лавринович: Заклик, до речі, до виконання закону. Я хотів би, щоб ви прочитали також і інші закони і кодекси, що це таке.

В’ячеслав Кириленко: Заклик до виконання антиконституційного закону не личить узагалі міністру юстиції. А та палкість, з якою ви відстоюєте антиконституційний закон і вносите безпідставно – без підпису президента і без підпису голови Верховної Ради – в державний реєстр нормативно-правових актів закон, що є безпрецедентним для України, говорить про те, що уряд свідомо будує абсолютно не правові відносини і між гілками влади, і будує абсолютно авторитарну державу. І ми на початку цього шляху. Сьогодні перший дзвіночок. Не треба думати, коли наступить реванш. Реванш наступив уже сьогодні – 2-го лютого – після антиконституційної публікації закону «Про Кабінет Міністрів» у «Голосі України» і в «Урядовому кур’єрі». Тому всі люди демократичної волі, спостерігаючи за цим, чітко розуміють, куди хилить уряд, чому комуністи саме сьогодні вносять пропозицію про скасування посади глави держави, чому Путін учора вносить пропозицію про практично передачу Росії газотранспортної системи і чому при цьому наш прем’єр нічого про це не знає. Усе це – ланки одного ланцюга. І як би ви зараз не доводили юридичну казуїстику, щодо якої інші юристи сперечаються з вами щодня на всіх телеканалах, ви ніколи не доведете свою правоту. А те, що ми говоримо зараз, доведе Конституційний суд, якщо неупереджено підійде до справи.

Савік Шустер: Спасибо. После рекламы господин министр Александр Лавринович получит возможность ответить на то, что сказал Вячеслав Кириленко. Несколько минут рекламы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу нашу аудиторию продолжить работать. Итак, в выступлении Вячеслава Кириленко прозвучала резкая критика в адрес председателя парламента Александра Мороза и в адрес премьер-министра Виктора Януковича. И член Кабинета Министров Александр Лавринович получит возможность на это ответить. И соратник господина Мороза тоже получит сейчас возможность на это ответить. Пожалуйста, господин Мендусь, к микрофону. И пока вы идёте, я просто... Вы будете отвечать господину Кириленко несомненно, но я бы тоже хотел дать немножко информационный контекст. В понедельник – 22-го января – лидер вашей фракции вместе со здесь присутствующим Юрием Мирошниченко внесли законопроект об изменении в закон о Конституционном суде. Авторы предлагают, например, детальную конституционную процедуру по отстранению президента с поста. В порядке импичмента... С другой стороны, у президента возможности распустить парламент практически нет. Так вот не кажется ли вам, что не столько Верховная Рада, сколько правящая коалиция становится просто неприкасаемой?

Ярослав Мендусь: Савік, я хотів би почати з іншої проблеми. А саме з тієї, яка була заявлена... І ще з теми своєрідного опитування, яке проводиться в студії. Коли ми говоримо про те, кому більше довіряє громадянство – прем’єр-міністру чи президенту, – або коли ми пропонуємо відповісти на запитання – чи потрібен інститут президента громадянам, – то ми трошки відволікаємо увагу від однієї принципової тези. Річ у тім, що в сприйнятті наших громадян – і це правильно – державна влада – це єдиний інструмент, це єдиний інститут. І поділ на законодавчу, виконавчу, інститут президента, судову владу – врешті-решт це є умовність. Громадянина завжди цікавить те, наскільки ця влада ефективна, наскільки вона реагує на його інтереси, на його запити. І проводити дискусію на таку тему – на мою думку, це те саме, що вести дискусію в автомобільній секції... Даруйте, ніяких аналогій... З приводу того, що важливіше – праве колесо чи ліве? Важливі всі, якщо ми хочемо, щоб автомобіль рухався. Так ось лише за тієї умови – коли влада є прозорою, підзвітною – вона може ефективно реагувати на те, що від неї хочуть бачити, чути і відчувати громадяни. Якщо ж влада залишається поза законодавчим полем, то тут відкривається колосальний простір для зловживання, для корупції, для всього того, що викликає справедливий гнів у наших громадян. Я приведу один приклад. Цей приклад ґрунтується на інтерв’ю високопоставленого чиновника Секретаріату президента України в журналі «Кореспондент». Говорить пан Яценюк. Цитата: «Там 32 тысячи сотрудников, – це мова йде про Службу безпеки України, – за всеми не уследишь. Сейчас рисую карту: кто и на кого в СБУ работает. Как только я её закончу, кадровые чистки там завершим». Хто уповноважував чиновника Секретаріату президента сьогодні вирішувати питання національної безпеки? Хто йому давав проводити кадрові чистки у цьому відомстві?

Савік Шустер: Если он захочет, то позвонит и скажет.

Ярослав Мендусь: Відповідь одна. Це виключне право президента як глави держави, головнокомандуючого, який відповідає в тому числі і за проблеми безпеки. І те, що відбувається, – це пряма ілюстрація того правового нігілізму – якщо хочете, то правового бєспрєдєлу, – який виникає там, де немає чіткого законодавчого поля. Окремо хотів би відповісти на закиди мого колеги по парламенту з приводу ефективності роботи сьогоднішнього парламенту. Я, готуючись до цієї передачі, спеціально підняв парламентську статистику. Так от хотів би проінформувати... Із 138-ми законів, які були прийняті парламентом за час роботи другої сесії, 108 були прийняті більшістю в 300 і більше голосів. Хіба це не показник якості роботи парламенту і тої організуючої ролі, яку виконує голова парламенту згідно до Конституції і регламенту роботи? Інше... Сьогодні парламент України має план законодавчих ініціатив на п’ять років. Це абсолютно ефективний інструмент, який дозволяє зменшити суттєво кількість лобізму, проходження лобістських, корпоративних законів у парламенті. Оскільки гласно і публічно виписано, які пріоритети сьогодні важливі для держави. І третє... Пригадайте, скільки було політичної тріскотні з приводу вступу до Світової організації торгівлі. Саме за роботи цього парламенту вся необхідна законодавча база була прийнята. І сьогодні це питання стоїть на порядку денному. Мені не зовсім коректно говорити ці речі як людині, яка належить до тієї ж політичної сили, яку очолює Олександр Мороз, тому я хотів би процитувати думку іншої людини, авторитет якої, очевидно, не викличе в цьому залі сумнівів. Це віце-президент Європарламенту і наш хороший друг – я маю на увазі, що друг України – Марек Сівіц. В інтерв’ю, яке опубліковане зараз в засобах масової інформації, говориться наступне... «Особо хочу отметить роль Александра Мороза в новых украинских политических процессах. Лидер СПУ был активным участником «оранжевой» революции, а сейчас его политическая сила входит в коалицию. Социалисты занимают важные посты в правительстве. Партия Мороза очень влиятельна. И она отражает европейские тенденции. У СПУ сегодня есть хороший политический социальный резерв и здоровые амбиции. Думаю, в этом плане партия Европейских социалистов может существенно помочь нашим украинским коллегам».

Савік Шустер: Извините, но я додам... Это очень красивая цитата в адрес СПУ, это прекрасно...

Ярослав Мендусь: Я просто готовился, Савик.

Савік Шустер: Да, я понимаю, что вы готовились. Я тоже готовился... Итак, в докладе для Парламентской ассамблеи Европы, который опубликован в среду, про Украину говорится следующее... «Власти Украины не способны обеспечить верховенство права и прозрачность управления на всех уровнях. Новый Кабинет Министров переполнен чиновниками, которые олицетворяют коррупционные слияния бизнес-интересов с правительством. Политическая реформа до сих пор является источником конфликта и путаницы. С самого начала принятия политической реформы главной задачей был не баланс власти, а взятие власти под контроль». Это тоже европейский документ.

Ярослав Мендусь: І ми з увагою повинні до нього ставитися... І я ще раз кажу, що тільки тоді, коли влада, опозиція, громадянство будуть розуміти, що влада ефективна тоді, коли є прозора законодавча база... А тепер з приводу докорів, які пролунали від мого колеги з «Нашої України». На превеликий жаль, в основі лежить не критика конкретних кроків, а лунає стурбованість тим, що сьогодні «Наша Україна» не має того кадрового впливу, на який вона б хотіла претендувати. І тут якраз мені видається доречним зацитувати людину, яка знаходиться в опозиції до правлячої коаліції. Я маю на увазі лідера блоку Юлії Тимошенко. Коли розглядалася ситуація з прийняттям закону "Про Кабмін", коли фракція «Нашої Україна» залишила зал за 15 хвилин до закінчення сесії Верховної Ради, то пані Тимошенко сказала: «Хочу привернути увагу громадян України, що «Наша Україна» блокувала трибуну не за пенсії, не за зарплати, не за те, щоб викинути «РосУкрЕнерго» з України, а блокувала за збереження своїх посад». І на закінчення... Я хочу закінчити тим, з чого я почав. Якщо ми звертаємося в ЖЕК і чуємо, що сантехнік і, скажімо, слюсар виясняють між собою стосунки, то хіба в даному випадку нам цікаво, хто з них правий? Я думаю, що нам цікаво, щоб ЖЕК працював ефективно. Так от заради цього повинні працювати влада, опозиція, громадянство, дотримуючись Конституції і законів. Дякую...

Савік Шустер: Господин Винский, пожалуйста...

Йосип Вінський: Ярослав Петрович, абсолютно правильні слова...

Савік Шустер: Какие правильные слова? Когда он цитировал Тимошенко?

Йосип Вінський: Так, коли цитував Тимошенко, коли він оцінював, як має влада себе вести. Абсолютно правильні слова... І я радий, що навіть він це осознав. Але ви не бачите ззаду тих табличок, так? Жоден чоловік в залі не повірив у щирість цих слів, бо всі криві пішли донизу. І сьогодні в суспільній думці, ви знаєте, є...

Савік Шустер: Нет, не все, не все...

Йосип Вінський: Принаймні з чотирьох – три. І в суспільстві сьогодні... Ви знаєте, що всі соціологи вивчають ситуацію і бачать, що принаймні рейтинг Мороза і партії зменшився десь в 2.5-3 рази. Так? Значить, тоді питання: чому ж це так відбувається? Адже він вроді робить щось позитивне, а люди чітко відчувають – і ніхто йому не вірить. Не вірять в те, що він робить позитивне. І останнє... Якщо це так, якщо ви говорите про ефективність влади, то дійсно, "антикризовій" коаліції ніхто не заважає працювати. Зростання цін у комунальній сфері, зростання цін у транспорті, криза тарифна, яка сьогодні очевидна Україні, – це вже діяння "антикризової" коаліції. То де ж ця ефективність? Вже ви все взяли. Всю владу взяли і зламали Ющенка, створили "антикризову" коаліцію, вся повнота влади у ваших руках. Ніхто вам не заважає працювати, а на виході нуль. Чому?

Ярослав Мендусь: Йосип Вікентійович, коли проходив 12-й з’їзд Соціалістичної партії, а він проходив у два етапи... Перший етап був до виборів, другий – після виборів. То вашу позицію на з’їзді підтримали дві людини з півтисячі людей, які там знаходилися. Про що ви говорите? І хіба варто цим займати увагу наших громадян?

Савік Шустер: Господин Карасёв...

Вадим Карасьов: Спасибо. Я всё-таки хочу вернуть всех нас к вопросу, который был ведущим задан. То есть по поводу того, что можно спорить о том, остались ли полномочия у президента, или не остались, сильные или не сильные, но безусловно то, что большее влияние на кадровые назначения, конечно же, имеет сегодня коалиция и премьер-министр... А в стране, где правят не законы, а люди – там это колоссальный ресурс власти. Так вот проблема парламентско-президентской республики – а мы видим, что страна постепенно из президентской превращается в парламентскую республику... Точнее, премьерскую республику, да? Здесь следующее... Я так отвечу на этот вопрос. Вот чем отличается президентская республика от парламентской? Один критерий назову. В президентской республике есть чётко ограниченный срок президента у власти – это два срока. Вот смотрите: Путин сейчас должен уйти. Никто не хочет этого. То есть народ не хочет, чтобы Путин уходил, элита – тоже, но он вынужден будет уйти. Не хочет, но вынужден будет уйти, потому что иначе это скандал, это нарушение Конституции. Так вот в парламентских республиках – или премьерских – ограничений на пребывание у власти нет. Напомню Тетчер «правило 18-ти лет». Главное – чтобы партия выиграла выборы, а ты был лидером партии. Так вот теперь обращаемся к нашему закону «О Кабмине», к нынешней ситуации. Первое: у президента почти нет возможности распустить парламент. Второе: коалиции могут распадаться, может меняться персональный состав правительства, но премьер остаётся. Виктор Янукович в условиях парламентской республики – это премьер до 2011-го года. А может быть, и дольше. То есть если у него будет партия сильная, если он будет в партии лидером, если эта партия будет выигрывать выборы. Итак, первый, второй... А можно и три срока быть у власти, и так далее. Поэтому когда вы пишите законы, политики, когда вы спорите о том, какая это республика – парламентская, президентская, – то это не просто слова о том, кто тут главный. Это вопрос о том, кто сколько будет у власти, ограничена эта власть по календарю и по полномочиям или нет.

Ярослав Мендусь: Я так розумію, це не зовсім запитання, але я спробую відповісти на всю, так би мовити, думку. Річ у тім, що якщо уряд не ефективний, то підходить час виборів – і громадянство абсолютно прозоро, розуміючи, хто сьогодні із політичних сил несе відповідальність за стан справ, не голосує за ці політичні сили. І ця дилема розв’язується дуже просто. Гірше, коли за старою Конституцією – за повернення до якої ратують деякі політичні сили – президент міг завжди казати... Він міняв кожного року по одному прем’єр-міністру і казав: «Не той». Сьогодні є чітке уявлення...

Вадим Карасьов: Но Кучма ушёл. Ведь ушёл Кучма, а хотел быть...

Ярослав Мендусь: Я ж вас не перебивав. Питання сьогодні стоїть в одному – є чітка персоніфікована відповідальність політичних сил за стан справ у державі. Сьогодні всі знають те, з кого складається "антикризова" коаліція. Підійде час виборів – і народ пред’явить свій рахунок. Тобто або позитивний, або негативний.

Савік Шустер: Всё. Спасибо, господин Мендусь...

Ярослав Мендусь: І я вдячний.

Савік Шустер: Господин Соболев, вы получите слово. Просто вы два из БЮТ рядом сидите. Я ведь не могу посвятить всё время БЮТ, потому что это тоже неправильно. Ведь неправильно, да? После рекламы мы вернёмся. Иосиф Винский у микрофона...

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Итак, напоминаю, что наша аудитория сегодня отвечала на вопрос: «Кому вы сегодня доверяете больше всего? Президенту, правительству и правящей коалиции, оппозиции, никому». Вот это вот цвета кривых. Вы их видите. Прошу вас продолжить работать. И я приглашаю к микрофону Иосифа Винского. Иосиф Винский – народный депутат, заместитель главы партии «Батьківщина». Я вам как очень близкому к Юлии Тимошенко человеку задам такой вопрос... Вот вы всё время говорите, что президент нерешительный, вы его призываете к более резким действиям. То есть досрочные выборы и так далее. А с другой стороны, вы голосуете за закон, который у него много решительности отнимает. Вот как эту логику понять?

Йосип Вінський: Можна сказати таким чином... Нас турбує ключова позиція в державі, яка сьогодні є. Це хаос, це анархія, це конфлікт у вищих ешелонах влади, це спроба цей конфлікт, за яким, власне кажучи, нічого не стоїть, крім посад і м’яких крісел для декого, зробити суттю української політики. І на цьому фоні відбуваються страшні речі. Я вже говорив про це у своєму запитанні моєму колезі Мендусю. На цьому фоні відбувається сьогодні тарифна криза в Україні, яку ніхто не хоче бачити. Ми місяць говоримо про те, що є якась помилка в законопроекті про статус Кабінету Міністрів, а жоден політик не хоче вийти і сказати людям, що за цей місяць вже кожного пограбували на 250-300 гривень. Це в залежності від того, в кого яка квартира. У цьому суть політики відбувається, розумієте? Йде підміна понять. І я хотів би сьогодні сказати відверто, використовуючи цю трибуну, президенту України дещо... Якщо він глава держави, якщо він відповідає за забезпечення прав і свобод людей, то він повинен сьогодні сказати: «Та неважливо, який статус сьогодні має Кабінет Міністрів...» Власне кажучи, якщо це важливо, то хай займається цим Конституційний суд, тому що ця процедура не для людей. А ми сьогодні повинні поставити на Раді національної безпеки і оборони питання про те, чому йде тарифна криза, чому йде неконтрольоване зростання цін в комунальній сфері, чому сьогодні на шість мільйонів більше людей в Україні стали нищіми, ніж це було до цього часу. Ось ці питання треба ставити. І з огляду на це, безумовно, ми бачимо, що президент замість того, щоб вирішувати ключові проблеми, які має вирішувати він як президент, як глава держави... Можна як завгодно говорити про Путіна, так? Але хто вчора його бачив, той розуміє, що Путін знає, що він хоче. А на жаль, ми сьогодні не знаємо, що хоче наш президент. Ми хотіли йому допомогти. Ми були учасниками подій. Ми хотіли обрати його президентом – і обрали його президентом. Ми його завжди у всьому підтримували. Інша справа, що він не до кінця це оцінював. І сьогодні ми готові подати руку президенту, але ми б хотіли бачити від нього зустрічні кроки. Але на відміну від цього ми бачимо один меморандум, другий універсал, якісь домовленості з "антикризовою" коаліцією. І коли ми задаємо це питання... Ось виступав пан Кириленко – я хотів задати йому це запитання, але не було можливості. Невже президент і такі досвідчені політики, які є в «Нашій Україні», не розуміли, що Партія регіонів приходить не для того, щоб тільки очолити уряд чи створити "антикризову" коаліцію? Вона прийшла для того, щоб захопити всю владу в державі. Донецькі ні з ким не будуть ділитися. І велика ілюзія була у президента, що він з ними домовиться. Невже президент, невже наші колеги з «Нашої України» не розуміли прекрасно того, що Партія регіонів і Янукович будуть здійснювати свою політику не по закону, а по понятіям, що всі домовленості з ними будуть закінчуватися елементарними розводами? Розумієте? Заходить Янукович з Морозом до президента, як удав до кролика. Звідти вони виходять з тим, з чим і зайшли. А ми хотіли, щоб президент сказав: «Хлопці, я президент. І буде так, як я сказав, тому що за мною держава і за мною мільйони людей, українців, які за мене також голосували».

Савік Шустер: За вашей спиной расколотая страна.

Йосип Вінський: Так. Хай краще буде держава розколота, але всім повинно бути зрозуміло, куди веде "антикризова" коаліція, які наслідки цієї політики для держави. Тому що ми говоримо сьогодні про розколоту державу, яка не зліпилася за цей час. Нам обіцяли, що її об’єднають, що вона буде єдиною, що всі протиріччя будуть зняті. Жодне протиріччя не зняте, бо це мішура. А на цій мішурі знову повертається приватизація – бєспрєдєльна приватизація, – на цій мішурі йде здача національних інтересів України, на цій мішурі ми йдемо прямим курсом до того, що Україна як держава зникне з політичної арени. Тобто якщо ми цей бєспрєдєл не зупинимо. Тому ми хотіли б, щоб президент повернувся до тих лозунгів, до тих позицій, які він мав на «майдані». І я абсолютно переконаний, що цю позицію підтримають і на Сході, і на Заході. Бо сьогодні йде прозріння – в тому числі і в Донецьку, і в Луганську, де, до речі, тарифи підняті найбільше в Україні... Тобто найвище підняті тарифи в себе, в Донецьку. Це така подяка партії Регіонів і їх прем’єр-міністра своїм виборцям.

Савік Шустер: Господин Зубанов, народный депутат, член фракции Партии регионов. Пожалуйста...

Володимир Зубанов: Очень много говорят о том, что правительство работает очень сложно. Это действительно так, потому что условия новые, а палки в колёса каждый очень хочет вставить. И тут были такие предложения, что коалиция сейчас кадровые вопросы спокойно может решать. Я вам хочу сказать, что 20 тысяч человек – чиновников на местах – было уволено сразу после «оранжевой» революции. Сейчас все они там работают – те, которых поставили по новой. Практически ни одного человека не может никто сменить, хотя очень проблемные есть у нас регионы. Почему? Потому что на каждое увольнение надо представление губернатора. Значит, полностью идёт торможение, значит, палки в колёса правительству Януковича. А восемь миллиардов украли, которые, значит, за этот год накопало контрольно-ревизионное управление, которое Ющенко послал, чтоб они посмотрели на тех чиновников, которых вы сейчас представляли и защищали... Где эти восемь миллиардов делись? А когда вы подняли цены на газ, то потом правительство Януковича пришло и всё-таки на 30 процентов уменьшило для населения газ. А что тогда вы сейчас говорили? Если бы вы не разграбили страну за эти два года, то Янукович мог бы поднять сейчас, значит, какие-то льготы ветеранам или необеспеченным людям, чтобы хоть как-то компенсировать подъём цен на тарифы, которые вы обеспечили. И что вы теперь на этого Януковича все наваливаетесь? Давайте ему поможем, значит, чтобы страна подымалась и работала. Ваша политика на раскол государства, понимаете? И это очень плохо. И с этой политикой, конечно, вы и дальше будете терять голоса выборцев. Придёт новый парламент – и там будет уже не 250 человек в коалиции, а 300 человек. Значит, будете потом только руки заламывать...

Савік Шустер: Господин Зубанов, они вам и помогают. Они голосовали за закон «О Кабинете Министров».

Йосип Вінський: Пане Зубанов, хочу сказати, що... Я розумію, що проблеми в Партії регіонів з арифметикою. Я навіть кажу, що не з математикою, а з арифметикою. Бо якщо 130 – це менше ніж 95 і набагато менше ніж 50, як було при Юлії Тимошенко, – то я, чесно кажучи, не розумію такої математики. І я хочу вам сказати, шановний колего, що ви говорите, що вам не вдалося... Хвилиночку, я відповім на ваше питання... Не вдалося вам поміняти тільки по одній причині – що на заваді стояв президент, який не підписує документ по заміні цих чиновників...

Володимир Зубанов: Давайте будем правду говорить...

Йосип Вінський: Але там, де президент не має впливу... Я вам приведу приклад Міністерства внутрішніх справ, про яке сьогодні знає вся Україна. Тобто як ви вирішуєте кадрові питання, як ви всю кучмівську камаріллю, яка довела людей до «майданів», яка зловживала, повертаєте в це Міністерство і в центри на місцях. Ось як ви вирішуєте кадрові питання. І я хочу сказати вам, що вся ваша кадрова політика полягає в наступному... Лозунг такий: «Всю кучмівську команду, яка була після виборів президента, повернути назад у владу». І нічого нового тут немає. Ми прекрасно це розуміємо. Тому я і кажу... Ми критикуємо президента, який допустив до влади Януковича, подав його на посаду прем’єр-міністра. І сьогодні він пожинає плоди ось цієї своєї м’якотілості та невизначеності. Але він повинен був тоді вжити характер – і ми йому про це говорили, про це попереджали.

Савік Шустер: Господин Зварыч...

Роман Зварич: Я скажу одну коротку репліку і одне пряме таке, Йосипу Вікентійовичу, питання, якщо дозволите... По-перше, мені видається, що дуже легко бути в опозиції та критикувати президента за те, що він не йде на різкі кроки. Але я думаю, що дуже важко також зрозуміти вагу відповідальності, яка лежить на цій одній людині. І я ніяк не можу погодитися з цією тезою, яку ви озвучили... Тобто про те, що хай буде розкол в країні, але хай буде все очевидне. Якраз відповідальність президента полягає в тому, щоб об’єднати країну. І тому я ніяк не можу зрозуміти, що ви бачите поганого в тому, що був підписаний універсал національної єдності. Це інше питання – що він не до кінця виконується. Але принаймні цей документ є базою для того, щоб можна було знайти порозуміння. І тепер, як кажуть, питання в лоб, якщо ви дозволите... Але признайтеся чесно. Закон "Про Кабмін" – ви знаєте, як його називають в засобах масової інформації? Вони його називають законом Януковича. Чи не видається вам, що ви все ж таки зрадили свої позиції, коли ваша фракція чи ваш блок проголосував не за закон "Про Кабмін", але все ж таки за закон Януковича? А ви тут говорите речі, які проти якраз того, що ви називаєте злочинною владою. Чи не видається вам, що тут є певне протиріччя, у вашій позиції?

Йосип Вінський: Не видається. По-перше, згадайте те, коли ми пропонували прийняти закон "Про Кабінет Міністрів", коли ще не було виборів, коли був прем’єр-міністром Єхануров, коли ми могли провести через Верховну Раду такий закон "Про Кабінет Міністрів" – вже на базі нової Конституції, – який би влаштовував президента. Хто тоді його заветував? Президент. Тобто що хотів президент?

Роман Зварич: Який президент?

Йосип Вінський: Президент Віктор Андрійович Ющенко.

Роман Зварич: Він не ветував закону "Про Кабінет Міністрів".

Йосип Вінський: Ветував він закон при уряді Єханурова.

Роман Зварич: Про що ви? Не було такого...

Йосип Вінський: Тому я хотів би, щоб ви подивилися на себе, на те, що ви хочете тепер... І ваші меморандуми, і універсали – це все фарисейство і від лукавого. Жодної позитивної ролі для України вони не відіграли. Жодного процесу примирення в Україні не відбулося. І про це говорить вся ситуація, тому що любий соціолог вам скаже... Ви подивіться у мене за спиною – там видно, як об’єднали Україну. На такій позиції Україну неможливо об’єднати, тому що не може об’єднати Україну донецький клан, який прийшов цю Україну знищити. Розумієте? Не може цього бути. І якщо президент цих елементарних речей не розуміє, то це просто мені жаль, що він цього не розуміє.

В’ячеслав Кириленко: Але все ж таки ми вважаємо, що далеко не краща розколота країна – як ви кажете, – а набагато краща країна, в якій є структуровані політичні сили, які знають свої погляди, знають точно, хто їх союзник, а хто їх опонент. Ось мені все ж таки видається, що ви в БЮТ не можете визначитися, хто більший опонент. Тобто "регіонали", "антикризова" коаліція чи президент, який є гарантом дотримання прав і свобод людини, державного суверенітету і територіальної цілісності. Ми ж з вами завжди домовляємося про що? Що ми спільно протидіємо реваншу, а не демократичному і антиукраїнському. У нас пропозиція проста – спільно протидіяти реваншу. Ми вважаємо, що це було таке затемнення... Коли ви проголосували, подолали вето.

Йосип Вінський: Ні, ні...

В’ячеслав Кириленко: Ми віримо, що більше такого повторюватися по системних питання не буде. Тому ми закликаємо до того, що ті, хто згортає демократію в Україні, – це наш спільний опонент. І тут не мова про те, як часто ми будемо згадувати минуле і вживати в негативному значенні слово «універсал» чи «меморандум». Наміри були якраз до об’єднання України. І не вина президента в тому, що як європейський політик чинив тільки він, а всі інші попідписували, але тут же відійшли і почали робити прямо протилежне. Поки що такі реалії країни.

Йосип Вінський: Це біда президента. І мені жаль, що ви до цього часу цього не зрозуміли. Ви ще раз підтвердили, що президент діяв неадекватно, що країна і політикум в Україні – це одне, а він до цього підходить так, ніби він живе в іншій країні. Але він живе в Україні, яка вийшла з кланового режиму, яка не завершила процес демократичних перетворень в Україні, яка сьогодні знаходиться на стадії хаосу. Він хотів підмінити процес законодавчого врегулювання відносин між інституціями влади переговорним процесом, який нічим не закінчувався. Тому ми і підтримали поборення вето президента на закон "Про Кабінет Міністрів", щоб хоча б у цьому сегменті припинити хаос. Ми прекрасно розуміємо, як цим може скористатися Янукович. Але він все рівно би це робив і без цього закону. Тому цей закон – ви побачите це за певний період часу – ще буде обмежувальним для Віктора Януковича і його команди. І ви ще скажете через певний період спасибі БЮТ, що він врегулював ці процеси в законодавчому плані. А ви, на жаль, зациклилися на цих кріслах, розумієте? На цих ось кріслах...

В’ячеслав Кириленко: У нас крісла однакові з вами.

Йосип Вінський: І ця манія цих крісел фактично привела до того, що ми з вами коаліцію демократичних сил не створили, що ми сьогодні не маємо можливості реалізувати ті вимоги «майдану», які перед нами спільно ставили, і все таке інше. За кілька місць для кількох посадовців. Власне кажучи, за кілька таких, знаєте... За працевлаштування кількох політиків від «Нашої України» ми втрачаємо політичну перспективу в цій державі. Я би дуже просив вас, колеги, – я кажу про це вам публічно, а до цього я вам говорив про це відверто... Ви повинні зрозуміти, що країну, в якій ви живете... По-перше, тут треба розуміти, що треба бути адекватними до тої ситуації, яка є в нас сьогодні. Інакше перспективи не буде. Ми будемо гратися в ефемерні речі, будемо об’єднувати Україну, говорити, що ми демократію будуємо, а в результаті ми створили уряд Януковича, ми передали йому всю можливість керувати державою, ми здаємо зараз перспективи України і дальше. Ось про що ми ведемо мову.

Савік Шустер: Спасибо, господин Винский.

Йосип Вінський: Будь ласка...

Савік Шустер: Ещё несколько минут рекламы – и у микрофона будет министр юстиции Украины Александр Лавринович...

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Я смотрю, что люди, которые у нас доверяют оппозиции, работают даже в рекламных паузах. Итак, прошу аудиторию работать всю. И в данный момент приглашаю к микрофону министра юстиции Украины Александра Лавриновича... Господин министр, вот здесь звучали достаточно жёсткие слова по вопросу о намерениях правящей коалиции и правительства узурпировать власть. Есть ли какая-то гарантия, что эта власть не может быть узурпирована?

Олександр Лавринович: Я думаю, що кращої гарантії, ніж правові норми, які розводять центри влад по гілкам влади, які дають можливість громадянам безпосередньо обирати собі владу, бути не може. І якщо вважати, що влада має належати тим, хто сам для себе вирішив, що він кращий від інших, то тоді це може називатися аристократичною державою. Або інакше може називатися... Але без мандату народу на те, щоб здійснювати владу, щоб претендувати, називатися демократичною країною – і тим більше вибудовувати стосунки на підставі норм права – це просто неможливо. Те, що відбувається сьогодні в Україні, – це послідовний і важкий процес, який вже йде 15 років, побудови своєї країни, в якій би люди жили на підставі писаних норм права і мали б відповідальність за тих, кого вони обирають. І за їх роботу.

Савік Шустер: А скажите: вот то, что говорил господин Винский... То есть, что Украина – это страна, в которой правят не законы, а люди. В этом есть доля правды?

Олександр Лавринович: Це гіпербола, напевно, тому що ніщо не може бути задіяне – ні закони, ні надбання історичні – без живої людини, яка є носієм знань, законів. І якщо в країні є повага до свого історичного надбання, до своїх традицій, то вона віддзеркалюється в писаних нормах права, в Конституції, в законах, в указах, постановах і так далі. І в жодній країні, де шанують свою державу, де шанують тих, кому делегують право на владу, ніколи не будуть закликати, щоб не дотримуватися цих норм, які встановлюють люди, яким делегували всі громадяни країни це право. Тому я думаю, що і стосовно закону «Про Кабінет Міністрів», про який сьогодні так довго йде мова, – це будуть виконувати всі без винятку громадяни України, починаючи від найвищих посадових осіб та інших. Дякуючи Богу, у нас є можливість для дискусії і після набуття чинності, є можливість змін, які можна робити в парламенті, є можливість робити зміни, залучаючи до цього Конституційний суд. Тобто інституційні механізми, які дозволяють робити ті кроки, які є бажаними з точки зору тих політичних сил, які мають своє представництво в парламенті чи мають можливість в інший спосіб звернутися до цих інституцій. Тому я думаю, що у нас – в Українській державі – сьогодні говорити про узурпацію влади можуть хіба люди, які вибудовують якусь політичну схему. Тобто задля досягнення результату впливу на аудиторію – на цю, чи на українську, чи на іншу – вони намагаються вибирати таку лінію поведінки, щоб показати те, чого насправді немає, щоб від цього відштовхнутися, а показати себе з найкращої позиції. Я думаю, що тут іншої логіки немає.

Савік Шустер: Господин Карасёв...

Вадим Карасьов: Я не зовсім розумію логіку щодо вибору народу, тому що президента обирають всенародно. Так? Прем’єра не вибирають всенародно, тому що це опосередковане вибрання. Це по-перше. По-друге, я проілюструю вибір народу. В 2004-му році виграє один президент. Подобається він комусь чи не подобається, але він виграє вибори, так? В 2006-му році сумарно «помаранчеві» політичні сили більше отримали голосів, ніж інші. Так? Але в результаті фінтів, які вже після виборів, після вибору людей, в парламенті формується коаліція інша. З нею починаються вже якісь ігри, універсали, тому що потрібно було якось єднати державу. Але вже не «помаранчева» більшість, яка була електоральна, а вже інша більшість, яка в парламенті... Це називається в політології, що є електоральна більшість, а є парламентська більшість. І вони часто не співпадають. Так ось в парламенті вже інша більшість. А потім уже – коли приймається закон «Про Кабмін» – ще конституційна більшість, яка вже не є «помаранчевою»... І ви знаєте, все перекручено. Людину, яку обирали в 2004-му році, яка мала більшість голосів, сьогодні фактично усувають від влади. А де ж вибір народу? Розкажіть мені. Ось що відбувається? Вибір людей, який йде на електоральному рівні, на рівні виборчої системи, перекручується в парламенті елітами... Тому що парламент – це такий елітний клуб. Перекручується в силу, як кажуть, коаліційної торгівлі, політичної торгівлі – і все. І ви вже отримуєте, що президентської республіки немає. Ми вже говоримо про те, що ми вже парламентську республіку будуємо. А хто давав такий мандат, щоб ми будували парламентську республіку?.. Ні, політреформа – це інше. Тому що там парламентсько-президентська республіка, там є компетенції президента щодо виконавчої влади, там взагалі все виписано. А сьогодні ж всі представники партії Регіонів говорять, що нам вже не потрібна президентська і парламентсько-президентська республіка, а будуємо парламентську республіку. Хто давав на це вибір? Хтось вибирав це чи ні? Ось це щодо вибору народу.

Олександр Лавринович: Тут суцільний набір тез. Я можу тільки сказати, що потрібно точно розуміти, про що йде мова... Якщо мова йде про мандат, який отримують політики під час загальнонаціональних виборів шляхом прямого голосування народу, то в Україні сьогодні є два центри влади, які безпосередньо отримали цей мандат. Це президент України, безумовно, і це парламент України...

Вадим Карасьов: Це вже краще.

Олександр Лавринович: Якщо вам краще, то мене це радує.

Вадим Карасьов: Ні, вибачте... Ви ж не говорили про це. Ви ж говорили про інше...

Савік Шустер: Секундочку. Господин Карасёв, вас не слышат зрители, а вас слышит только господин министр. И у вас такой междусобойчик получается. Полемика – это хорошо... Пожалуйста, дайте ему микрофон...

Олександр Лавринович: Може, мені присісти?

Савік Шустер: Нет.

Вадим Карасьов: Ні. Чому? Якраз про це і йде мова. Тобто про мандат, так? Хто давав мандат на те, щоб через закон «Про Кабмін» парламентсько-президентська форма правління була трансформована в парламентську форму правління? Це ж говорять саме представники Партії регіонів. Ось є на це мандат чи ні? Якщо ви міняєте інститут президента, то ви ж міняйте його мандат, тому що президента вибирали з якоюсь метою, давали йому якийсь мандат. Ви в нього цей мандат забираєте, тому що ви забираєте в нього компетенції, ви забираєте в нього владу.

Савік Шустер: Спасибо...

Олександр Лавринович: Можливо, щось ще? Щоб потім вже можна було відповісти...

Савік Шустер: Можно ответить сейчас.

Олександр Лавринович: Народ України обирав главу держави з визначеними Конституцією повноваженнями. І було передбачено під час виборів, що з першого січня 2006-го року повноваження будуть іншими. Це визначив основний закон країни, який був підтриманий в тому числі і політичною силою, яку очолював сьогоднішній президент України. Тому...

Савік Шустер: Господин Карасёв, можно, пожалуйста, дать человеку – министру – сказать что-то?

Олександр Лавринович: У мене таке враження, що є люди, яким не потрібна точка зору інша. Достатньо своєї – і вона є самодостатньою. Але це все рівно не змінить ситуацію. В Україні є Конституція, яка визначила повноваження всіх владних органів. І жодний закон не може ні в кого повноваження забрати і комусь віддати. Він може тільки деталізувати окремі позиції або визначити спосіб здійснення цих повноважень. Тому такі заяви бувають тільки від незнання. І те, що ми маємо прямі вибори – там обирається 450 депутатів. І вони мають право визначати, яким чином здійснити об’єднання, щоб реалізувати владу в парламенті як для ухвалення законів, так і для формування уряду. Це зовсім не українське відкриття. Я думаю, що всім відомо, яким чином це робиться в інших країнах, де парламент має право на формування уряду. І однопартійна більшість – вона є дуже великою рідкістю. Зрозуміло, що всі партії, які йшли на вибори, прагнули отримати максимальну більшість. І бажано, щоб це було більше 50-ти відсотків. Але це ні в кого не получилося. Звичайно, що після виборів вони домовляються між собою. Це є природній процес. І коли ці домовленості здійснилися, то вже оформляється коаліція, яка далі працює відповідно до тих норм, які визначені Конституцією і законом. Тому я думаю, що ставити питання про те, що сьогодні шляхом прийняття законів корегується конституційний текст – це зовсім некоректна постановка питання.

Савік Шустер: Господин Соболев, пожалуйста...

Сергій Соболєв: Ви знаєте, я от хотів би повернутися до теми власне, з чого це все почалося. Бо зараз громадянам, які слухають, які в залі і поза його межами, – їм розподіл повноважень, боротьба за п’ять тисяч чиновників, які будуть призначатися чи зніматися в результаті прийняття цього закону... Не більше – порахуйте... Це таке питання. Я хотів би повернутися до головного питання. Ось що сталося в країні, чому таким визначальним став ефект навколо закону «Про Кабінет Міністрів»? Я власне хотів би почути ваш коментар – коментар політичної відповідальності. Тобто в цій залі діючий міністр юстиції, член Вищої ради юстиції, народні депутати визнали, що, виявляється, в державі є непоодинокі факти, коли вищий законодавчий орган держави приймає одні закони, а на підпис президенту подаються інші закони. Ось ви вдумайтеся, громадяни України... Це зараз боротьба іде за п’ять тисяч посад Кабміну. А я як парламентар із стажем в 12 років назву вам ще десятки випадків, коли підмінялися закони підписами голів Верховної Ради, які стосувалися законодавчого забезпечення, податкової політики, соціальної політики, призначення посадових осіб. Тобто в тексті закону про призначення суддів раптом з’являвся ще один додатковий суддя. І це був спеціальний приклад розслідування слідчою комісією. Чи є політична відповідальність Олександра Олександровича Мороза – персональна – за підміну тексту закону, який пішов на підпис? Це незалежно від того, чи було це раніше, чи не було раніше. Бо якщо ми це не зупинимо, то далі ми будемо отримувати не закони, які приймаються парламентом, а закони, які через необачність Секретаріату, необачність якогось виконавця, помічника голови Верховної Ради... Мені здається, що це і є ключове питання щодо того, чому навколо закону «Про Кабмін» стільки питань. Інакше президент зобов’язаний був би його підписати – і всі б це забули. Далі все перейшло б у площину Конституційного суду. Дякую.

Олександр Лавринович: Це насправді дуже болюче питання для Української держави. І я можу в даному випадку продовжити низку прикладів, які ви наводили. В тому числі набуття чинності в Україні закону, де є норми, за які не тільки ніхто не голосував, а яких навіть не було представлено для розгляду в сесійній залі. І цей закон сьогодні є чинний в Україні. Цей закон називається законом «Про столицю України, місто-герой Київ». На превеликий жаль, такі приклади є і були в українському парламенті. Але це зовсім не має нічого спільного з ситуацією, яка є сьогодні. Коли мова йшла про підміну суті закону, коли те, що розглядалося в парламенті уповноваженими народними депутатами України, точно віддзеркалює те, що ми маємо в якості кінцевого продукту. Тобто в даному випадку якщо і була якась зла воля когось із апарату Верховної Ради зробити ту помилку, яку зробили, то ця помилка вже виправлена. Тобто на відміну від тих, про які ви говорили раніше. Тому що там не виправляли це. Зараз це виправлено. І тому саме той текст, за який проголосували народні депутати України, сьогодні набув чинності. Тому слід в даному випадку не пред’являти ніякі звинувачення, а сказати: «Слава Богу, що в цій ситуації привели до відповідності те, за що голосували». Хоча я хотів би, щоб ми стали свідками того, коли уважність і кваліфікованість роботи всіх апаратів – і особливо парламентського – будуть на такому рівні, щоб ніколи не виникало необхідності виправляти жодну технічну помилку.

Савік Шустер: Господин Зварыч...

Роман Зварич: Олександр Володимирович, я хотів би вам нагадати одну маленьку таку історію, бо це якраз на предмет узурпації влади. І я вам як міністру юстиції хотів би поставити запитання. Ви згадайте випадок з таким суддею як Власенко, який виніс вердикт, де він відкрив впровадження в кримінальні справи... Тобто справа проти президента Леоніда Кучми.

Олександр Лавринович: Це не суддя Власенко, а Василенко.

Роман Зварич: Вибачте. Так, Василенко. Було прийнято рішення судом. Рішення набрало законної сили. І потрібно було отримати рішення Верховного Суду України, щоб відмінити це рішення судді, який виніс явно незаконне рішення. Тепер я не буду коментувати те, чи є рішення мукачівського суду законним чи не законним, але я тільки можу ствердити єдиний факт... Ухвала мукачівського суду набрала законної сили. Тепер ви як міністр юстиції скажіть, будь ласка: чи мав право, враховуючи цю обставину – тобто ухвалу суду, яка набрала законної сили, яка не відмінена, – голова Верховної Ради України всупереч рішенню суду оприлюднювати цей закон?

Олександр Лавринович: В даному випадку я можу сказати, що суддя здійснив зловживання прав. І розуміючи це, голова Верховної Ради – наскільки я усвідомлюю його дії в даній ситуації – чітко виконав ті конституційні обов’язки, які на нього поклав основний закон.

Роман Зварич: На якій підставі ви кажете, що суддя перевищив свої повноваження?

Олександр Лавринович: На тій підставі, що питання, яке було предметом його розгляду, – це є питання конституційних повноважень парламенту виключно.

Роман Зварич: Ваш висновок з цього приводу який? Чи він може мати законну силу? Зважте, будь ласка... Я можу з вами погодитися або не погодитися, але є ухвала суду. Ви як міністр юстиції уважаєте це рішення суду чи ухвалу суду? Тобто така, яка набрала сили. Ви визнаєте це рішення чи ні?

Олександр Лавринович: Я думаю, що варто вислухати відповідь, а не намагатися відповісти самому. Якщо ви хочете відповісти собі, то я знаю, як ви відповісте. Я хочу ще раз нагадати про те, що не можна абсолютно догматично ставитися до канонів судової влади. Тому що якщо ми завтра прочитаємо ухвалу про заборону дихати народному депутату через те, що його дихання може спричинити прийняття небажаного закону, то я думаю, що такий абсурд виконанню підлягати не буде. І коли є точно визначені конституційні повноваження єдиного законодавчого органу в Україні – і в будь-якій державі, – а якщо в цей законодавчий процес втручається представник судової влади, то він завідомо здійснює не правовий крок і порушує присягу, яку він давав. Зрештою я думаю, що тут я можу нагадати, що до сьогоднішнього дня в такій країні як Франція, наприклад, існує закон ще з часів революції – це з 18-го століття. Він так і називається: закон «Про зраду». Закон передбачає, що той суддя, який візьме до провадження справу проти національних зборів, – він відразу підлягає покаранню. Це щоб було зрозуміло, яким чином можна догматично ставитися до певних речей, які абсолютизуються.

Савік Шустер: Коротко, пожалуйста...

В’ячеслав Кириленко: Я, до речі, вважаю, що закон «Про зраду» треба в нашому парламенті прийняти – і тоді багато хто буде зразу покараний... Але в мене питання до вас як до міністра юстиції. Ось скажіть: чи передбачено в Конституції можливість подання коаліцією самою для себе кандидатури прем’єр-міністра, голосування за цю кандидатуру і затвердження? І чи передбачено в Конституції можливість для самої коаліції внесення кандидатур міністра закордонних справ і міністра оборони, голосування і затвердження? Чи це виняткові повноваження президента України? І чи є в такому випадку розбіжність і різні норми Конституції в законі «Про Кабінет Міністрів»? І якщо є, то чи співпадають норми Кабінету Міністрів з Конституцією України? Чи не є в такому випадку голосування таких норм у Верховній Раді України й опублікування цього документу у «Голосі України» порушенням регламенту та діючої Конституції?

Олександр Лавринович: Ось дуже хороше питання. Зрештою я тоді змушений вам процитувати ці норми, щоб сказати...

В’ячеслав Кириленко: Конституції чи закону?

Олександр Лавринович: Конституції України і відповідність до закону. Ви ж це хотіли почути, так?

В’ячеслав Кириленко: Так. Там є Конституція – у Власенка...

Олександр Лавринович: Тільки я почну з кінця – що сама коаліція голосує. Зрозуміло, що голосують народні депутати Верховної Ради, яка ухвалює рішення будь-які...

В’ячеслав Кириленко: А вносити?

Олександр Лавринович: І також зрозуміло, я думаю, для всіх, що якщо в парламенті є коаліція, то вона визначить, що буде прийнято в якості акту, а що не буде прийнято. Це незалежно від того, хто пропонує і що пропонує. Тепер повертаюся до початку. Для того і створюється коаліція в парламенті – і це записано в конституційних вимогах – щоб мати можливість ухвалювати рішення. Тому 83-тя стаття Конституції України передбачає, що всі члени уряду – починаючи з прем’єр-міністра, а закінчуючи всіма членами уряду – щодо всіх них вноситься пропозиція в коаліцію. Тому тут немає жодних винятків до жодного члена уряду. Тобто щодо всіх вноситься пропозиція. Тільки є відмінність по технології далі.

В’ячеслав Кириленко: А наступні статті?

Олександр Лавринович: Якщо мова йде про прем’єр-міністра, то тоді...

В’ячеслав Кириленко: А наступні статті? Ось 105-та, 106-та...

Олександр Лавринович: ...тоді ця пропозиція коаліцією вноситься президенту України. Якщо пропозиція йде про міністра оборони і міністра закордонних справ, то ця пропозиція коаліцією вноситься президенту України. Якщо пропозиція стосується інших міністрів, то вони вносяться прем’єр-міністру України. Далі технологія подання їх на розгляд передбачається Конституцією таким чином... 15 днів для президента, щоб він вніс кандидатуру, яку запропонувала йому коаліція, на посаду прем’єр-міністра. Іншого суб’єкта, який має право первинної ініціативи, – скільки б ви не усміхалися – Конституція не передбачає. Тобто немає іншого такого суб’єкта. І якщо президент не виконує конституційну вимогу – не вносить цю кандидатуру, – то вся країна, всі громадяни не можуть бути заручниками волі однієї людини. Навіть якщо вона і президент України. Тому що Україні потрібно, щоб той єдиний орган, якого Конституція наділила правом призначення і прем’єр-міністра, і членів уряду, ухвалив рішення. І зрозуміло, що він буде ухвалювати ті рішення, які будуть сприйняті більшістю тих, хто отримав право голосувати у Верховній Раді.

В’ячеслав Кириленко: А в цій нормі немає порушення Конституції?

Олександр Лавринович: Жодного порушення Конституції в законі «Про Кабінет Міністрів» немає. Є норми – в тому числі і ті, про які ви згадали, – які можуть тлумачитися по-різному. І я говорив про це неодноразово. Власне, я був ініціатором того, щоб у вересні подання до Конституційного суду з цих питань прийшло, щоб Конституційний суд дав відповідь про те, як він вважає, як правильно протлумачити ці норми.

В’ячеслав Кириленко: А він дав відповідь?

Олександр Лавринович: І зрозуміло, що коли буде це тлумачення... Якщо раптом воно не співпаде з тим, яке викладене в законі, то зрозуміло, що буде текст закону приведений у відповідність до того рішення, яке висловить Конституційний суд. Але сьогодні я стверджую, що немає жодної норми в законі «Про Кабінет Міністрів», яка б суперечила основному закону нашої держави.

Савік Шустер: Спасибо, господин министр. Ещё несколько минут рекламы – и мы продолжим «Свободу слова»...

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». В зале нет никого, поэтому у меня нет никакого выбора – Юрий Мирошниченко, пожалуйста, к микрофону. А что мне делать, господин Мирошниченко? Ваши коллеги покинули студию, пошли, видимо, курить. А что мне? А программа должна идти, шоу маст гоу он. Таким образом, у меня к вам такой вопрос: вот вы один из инициаторов закононопроекта по изменениям в Совете национальной безопасности и обороны Украины, правильно?

Юрій Мірошниченко: Правильно.

Савік Шустер: Значит, вы предлагаете упразднить пост-секретаря СНБО, а в случае досрочного прекращения полномочий президента, пост-председателя СНБО, то есть президентский пост, передать спикеру Верховной Рады, правильно?

Юрій Мірошниченко: Неправильно.

Савік Шустер: А как?

Юрій Мірошниченко: Справа в тому, що президент очолює Раду національної безпеки і оборони, оскільки це координаційний орган при президентові. Але в тих випадках, про які ви зараз згадали, хто має очолювати цю раду? Раніше був прем’єр-міністр. Ми запропонували голову Верховної Ради. Це буде точно.

Савік Шустер: Значит, дальше. Указы президента, которые основаны на решениях СНБО, должны быть одобрены премьер-министром, правильно?

Юрій Мірошниченко: Не так. Справа в тому, що йдеться про механізм так званої контрасигнації. Він прописаний в Конституції України, а ми лише запровадили порядок реалізації цього права не лише прем’єр-міністром, але й профільним міністром.

Савік Шустер: Хорошо. Но вот упразднение поста секретаря СНБО – не является это ещё один шаг...

Юрій Мірошниченко: І всього апарату, додам.

Савік Шустер: И всего аппарата. Не является ли это ещё одним шагом в ограничении власти президента?

Юрій Мірошниченко: А до чого апарат і президент? Пане Савік, я би хотів почати з початку. Власне мені не приємно як людині і в першу чергу громадянинові спостерігати за тим, що відбувається зараз в залі. В залі немає конструктиву, йде протистояння.

Савік Шустер: А у вас в Верховной Раде сплошной конструктив!

Юрій Мірошниченко: Секундочку. Я не можу сказати, що в нас завжди є конструктив, але те, що ми шукаємо істину, – це правда. Незалежно від того, до яких ми фракцій належимо. Незалежно від того, як ми бачимо майбутнє Україну. Але кожний, хто виходить на трибуну, кожний, хто бере олівець або ручку і готує законопроект, аргументує це в першу чергу для себе, для нас, колег, і для всього народу України, як покращити життя. Не завжди ми знаходимо спільну мову. Інколи це переходить в певні емоційні площини, але разом з тим я вважаю, що в сесійні залі і в цілому парламенті панує все ж таки атмосфера конструктиву. Навіть про це свідчить те, що під час цих невеличких рекламних пауз ми спілкуємось, ми обговорюємо, і тональність зовсім інша. Я хотів би, знову-таки, повернутись до початку. А початок поклала не наша сьогоднішня дискусія і не закон «Про Кабінет Міністрів», і, тим більше, не закон про внесення змін до закону про Раду національної безпеки та оборони або інші закони. Початку цієї дискусії ґрунтовної юридичної і політичної поклала в свій час так звана конституційна або – якщо хочете, назвіть – політична реформа. Відбулась вона ще до початку коденсій цього парламенту. Багато серед тих учасників наших дискусій – я належу якраз до тих людей – не брала участі в прийнятті цих рішень. Прем’єр-міністр сьогоднішній, Віктор Федорович Янукович, не був парламентарем. Багато з членів уряду, багато з членів фракції партії Регіонів не були парламентарями на той час. Рішення було прийняте. До речі, якщо копнути трошки глибше – хто ініціював саме питання зміни форми державного правління? А я вам скажу: ініціатори були ті, хто сьогодні перебувають в опозиції, вони і тоді були в опозиції. Ми згадаємо ті акції громадянської непокори, які були, і пов’язані вони були з тим, що є узурпація – теза була – з боку президента. Наша держава була не демократичною. Треба переходити до моделі парламентсько-президентської форми правління, відповідно і соціалісти були в тому таборі, і «Наша Україна», і сьогоднішні партії, які входять до блоку Юлії Тимошенко. Вони були в тому єдині. І це була їхня позиція. Вони послідовно , незважаючи на ті складнощі, обстоювали цю позицію. І, в решті решт, в результаті компромісу – підкреслюю – була прийнята нова редакція Конституції України. Сьогодні я виходжу – я юрист в першу чергу, – що ми зобов’язані виконувати закон. Сьогодні ми чули, що дехто з політиків говорить, що Конституція є документ недосконалий. Я не можу з цим погодитись, оскільки є багато Конституцій в світі, які мають за обсягом значно менший розмір. Законодавець і я – як представник, до речі, Верховної Ради в Конституційному суді по впровадженню дуже важливому, яке стосується політичної реформи – якраз і виходимо, і судді виходять, і в своїх рішення, і в дискусіях юридичних, що законодавець все, що вважав за потрібне, вклав у Конституцію. На підставі цього основного закону, який – я підкреслюю – приймався не в межах законодавчої влади, а в межах установчої влади, єдине джерело якої є народ України, який делегував парламенту це право і цю владу тільки на один момент, коли приймається або змінюється Конституція. І виходячи з цього, можливо, комусь з нас, політиків, і не подобається з політичної точки зору, з точки зору власних політичних інтересів, з точки зору власних амбіцій, владних, цей документ, але як кажуть юристи: «Дура лекс, сед лекс». «Закон суворий, – він може не подобатись, – але він є законом». Якщо ми будемо закликати своїх громадян не виконувати закону, це буде колапс держави. Сьогодні ми багато говоримо про втрату – можливу втрату – державності, незалежності, зраду цих національних інтересів, але, шановні мої співвітчизники і політики, схаменіться. Якщо ми не будемо виконувати закони, невже ми будемо захищені від зовнішніх впливів? Ми втратимо державу. І це питання номер один. Які вони закони? Можливо, вони нам не подобаються, але ми повинні їх змінювати, в тому є основа. Тепер перейдемо до самого цього документу. Він змінив – я підкреслюю – форму державного правління. Я не є прихильником парламентської республіки. Я є прихильником класичної президентської республіки. Але є закон, і ми повинні його виконувати. В чому він полягає? Зміст. Я хотів би, щоб всі розуміли – і громадяни в першу чергу, – про що йдеться. Якщо раніше президент очолював фактично, де-факто – ми говорили, що президентсько-парламентська республіка, – він де-факто – я підкреслюю – очолював виконавчу гілку влади. Тобто він формував уряд, він призначав міністрів, він призначав голів обласних і районних адміністрацій, тобто вертикаль виконавча підкорялась президенту. Сьогодні політичне рішення прийняте інше, де йдеться про те, що ці повноваження по формуванню виконавчої гілки влади, переходять до парламенту. Це може нас не влаштовувати, але таке політичне рішення. І в цьому полягає зміст конституційної реформи. І від цього – оскільки закон, основний закон, я маю на увазі Конституцію – визначає лише магістральні шляхи, лише напрямки, то далі повинен працювати законодавець вже у форматі створення відповідних, тобто таких, які відповідають Конституції, законів. Якщо ми говоримо про повноваження… От якраз в частині повноважень президента, яких, згідно з Конституцією, є 31... Вони не вміщаються на дві сторінки цієї книжки, тільки перелік повноважень. Я хотів би звернути увагу в першу чергу телеглядачів, що такого потужного за повноваженнями президента в парламентсько-президентських республіках немає.

Савік Шустер: Господин Резников, пожалуйста.

Юрій Мірошниченко: Я хотів би закінчити, якщо дозволите.

Савік Шустер: Но немножко быстрее.

Юрій Мірошниченко: Добре. Так от я повертаюсь. Повноваження – вони чітко визначені Конституцією в частині…

Савік Шустер: Вы очень молодой человек, вам не надо лекции читать. Господин Резников.

Юрій Мірошниченко: Але разом з тим ми повинні розуміти, про що ми сперечаємось. А от щодо Кабінету Міністрів, там сказано, стаття 116 – я її зацитую, якщо ви дозволите. Це важливі речі, це справді важливі речі. Так от вона говорить: «Кабінет Міністрів здійснює інші повноваження, визначені Конституцією та законами України». І закон про Кабінет Міністрів – це так званий конституційний закон, це той закон, який ми як парламентарі зобов’язані були прийняти. І це не закон повноважень, це закон процедур…

Савік Шустер: Всё, поняли, спасибо.

Юрій Мірошниченко: …як реалізовувати ці повноваження. А потім я прокоментую в контексті цьому, які закони проект розглядає.

Савік Шустер: Если будет «потім».

Олексій Рєзніков: Ви сказали, що вас задовольняє текст цієї Конституції, вона є, в принципі, нормальною, немає сенсу взагалі її змінювати, виправляти.

Юрій Мірошниченко: Саме так.

Олексій Рєзніков: Тоді трошки не можу зрозуміти як юрист юриста, вас як автора змін про запропонованих до закону про Раду національної безпеки України. В Конституції сказано – є таке поняття «контрасигнація», воно не звучить в Конституції, всі ми знаємо, що акти президента скріплюються прем’єром та міністром, відповідальним за їх виконання в певних межах повноважень президента. Але ви чомусь собі дозволяєте – я не можу зрозуміти чому, поясніть – в законопроекті про зміни до закону про Раду національної безпеки України поставити в залежність набуття чинності указу президента від того, чи підпише його міністр, або чи не підпише. У вашому законопроекті, в разі нескріплення підписом міністра цього указу, він не набуває чинності. Таких повноважень в Конституції у міністра немає. Крім того, стаття 113-та говорить, що Кабінет Міністрів – міністри входять до складу уряду – відповідальний перед президентом. Як може особа, яка відповідає перед іншою посадовою особою, унеможливлювати вступ в силу актів, які він приймає? Я як юрист цього не розумію. Може, ви поясните? Дякую.

Юрій Мірошниченко: Дякую щиро. Дуже приємне і цікаве запитання. Особливо виходячи з того, що ми є з вами колегами. Справа в тому, що ви підтвердили – я хотів би наголосити, – що процедура так званої контрасигнації або скріплення підписом є процедурою конституційною. Я на цьому наголошую. Йдеться лише про порядок реалізації цієї конституційної вимоги. Так от дехто з юристів тлумачить, що ця процедура є технічною, але тоді я як юрист питаю: а навіщо технічні процедури ставити і передбачати в основному законі? Я вам відповім, знову-таки, як юрист: ця процедура не є випадковою, вона є…

Савік Шустер: Мне интересно, почему господин Винский так смеётся. Ему так смешно.

Юрій Мірошниченко: Нехай сміється. Сміється той, хто сміється останнім.

Савік Шустер: Нет, это другой вопрос. Когда человек говорит юридическим языком, и кому-то смешно, мне любопытно.

Юрій Мірошниченко: Давайте закінчимо. Дозвольте мені завершити роз’яснення, оскільки ви мене перебиваєте. Дозвольте я закінчу.

Савік Шустер: Подождите. Почему, господин Винский? Почему так смешно?

Юрій Мірошниченко: Добре давайте будемо говорити про посміх, а не про справу.

Йосип Вінський: По-перше, колега молодий політик і він так зараз публічно на всю Україну продемонстрував процедуру, як Регіони розводять президента. Чесно, відверто. Я дуже вдячний йому…

Юрій Мірошниченко: Пане Йосипе, ви досвідчений політик…

Йосип Вінський: Я закінчу запитання. Абсолютно очевидно, Регіони говорять так: «Ти глава держави, ти відповідаєш за безпеку держави, але ми в тебе заберемо СНБО і призначимо свого віце-прем’єр міністра, який цим буде займатися. Ми в тебе заберемо міністра оборони, ми самі його призначимо. А потім ми тебе спитаємо: «Чого ти не обороняєш державу?»» От що він сказав. Я хотів би вам задати питання… Це абсолютно відверто, я думаю, всім це стало зрозуміло. Це відвертий розводняк, по-вашому, по-донєцкому, тут немає питань. Тільки скажіть мені одне…

Юрій Мірошниченко: Рівень культури.

Йосип Вінський: Хоч чесно скажіть. Вам санкція на це від кого, від Януковича чи від Клюєва, на цей законопроект, який ви подали?

Юрій Мірошниченко: Дозвольте мені сказати лише одне. Пану Вінському і пану – я перепрошую, ваше прізвище?

Вадим Карасьов: Что, ещё не знаете?

Юрій Мірошниченко: На жаль.

Вадим Карасьов: Всё-таки видно, что молодой политик.

Юрій Мірошниченко: Добре. Їм треба, напевно, вступати до Партії регіонів, тому що вони зараз – і не один раз – від імені Партії регіонів дуже багато роблять заяв. Спочатку станьте членами Партії регіонів, а потім вже робіть від її імені заяви. Це перше. Друге.

Гість у студії: Ніколи.

Юрій Мірошниченко: Почекайте секундочку. Тоді не коментуйте, будь ласка, і не говоріть, що робить або заявляє Партія регіонів, дозвольте це робити нам. Це перше. Значить, що до самої дискусії. Я не буду відповідати на відверте хамство, яке демонструвалось сьогодні не один раз. Я буду говорити по суті.

Савік Шустер: Подождите. Вы начали ваш разговор: «В этой студии нет конструктива».

Юрій Мірошниченко: Саме так.

Савік Шустер: Так вот.

Юрій Мірошниченко: Тому я і хамство не буду коментувати. Давайте ми перейдемо до змісту запитання. Контрасигнація є елементом системи стримувань і противаг, в межах якої законодавець спонукає суб’єктів реалізації влади до конструктивної співпраці. Це так званий баланс влади. Якщо ви знаєте, що президент може видавати укази лише в межах своєї компетенції. А уявімо, якщо він вийде за межі своєї компетенції і буде видавати укази, які повинні виконувати члени уряду як представники виконавчої гілки влади… Саме для цього й існує інструмент контрасигнації. Саме тому ми пропонуємо такий механізм реалізації цього конституційного інструменту, який передбачений тим законом, про який ви згадали. Тобто щоб не після того нам ліквідувати наслідки, а запропонувати і зробити це погодження до того, як відбулося вже – як кажуть – таке рішення або вийшов такий указ. От і все. Це процедурні закони, я ще раз наголошую.

Савік Шустер: Господин Карасёв, коротко. Коллега, коротко. И потом...

Вадим Карасьов: Дуже коротеньке питання. От ви сказали, що республіка була парламентсько-президентська, а тепер вона буде парламентською, то чи є тоді закон «Про Кабмін» чисто процесуальним законом, якщо він міняє форму правління, він змінює форму правління?

Юрій Мірошниченко: Дякую за запитання. Справа в тому – я нагадаю, що я говорив, – що в нас була президентсько-парламентська республіка, а сьогодні вона є парламентсько-президентською. І визначає це не закон «Про Кабінет Міністрів», а – ще раз наголошую – Конституція України.

Савік Шустер: Окей. Представьтесь, пожалуйста.

Євген Дикий: Євгеній Дикий. «Експерт Україна». Скажіть: чи відповідає дійсності та інформація, що ви готові зняти ці положення закону «Про Кабмін», щодо призначення міністра оборони, міністра закордонних справ і прем’єр-міністра, щоб зняти цю напругу, все-таки оце подання до конституційного суду, щоб воно не набувало такого масштабу?

Юрій Мірошниченко: Щиро вдячний. Саме про це і неодноразово говорить, до речі, не лише Партія регіонів, а вся коаліція. Ми готові до дискусій. Ми готові до вдосконалень законопроектів. Ми готові до вдосконалення самих законів. Саме з цього ми виходили – зокрема я, – коли в товаристві інших народних депутатів ми сьогодні зареєстрували законопроект 3088, там, де ми йдемо на зустріч. Це зміни до закону «Про Кабінет Міністрів» і «Про місцеві державні адміністрації». Але щодо суті самої. Ми можемо вдосконалювати закони, але ми не можемо змінювати Конституцію. Призначення, згідно з Конституцією, хто б тут що з політиків не казав, повинна робити Верховна Рада. Все, іншого шляху немає. Ініціювання, тобто пропонування кандидатур, згідно з Конституцією, може робити лише парламентська більшість або коаліція. Інших шляхів у нас немає, вибору немає, якщо ми законослухняні.

Савік Шустер: Спасибо.

Юрій Мірошниченко: Дякую.

Савік Шустер: Господин Зварич. Представитель президента в Верховной Раде. Роман Зварич.

Роман Зварич: Савік, можна почати з чогось іншого? Бо я…

Савік Шустер: З чогось іншого? С чего?

Роман Зварич: З чогось, на чому закінчив попередник. Бо мова йшла про контрасигнацію. І тут навіюється певна легенда про те, що це є інструмент стримування і противаг, що це є посилення парламентського компоненту, цього співвідношення між парламентом і президентом. Задумайтесь, будь ласка: до грудня 2004-го року, коли були прийняті зміни до Конституції, таких повноважень президента, по яких вимагалася контрасигнація – тобто скріплення підписами прем’єр-міністра і міністра, відповідального за виконання, – було 13. Зараз їх є 4. Політреформа вводилася в дію для того, щоб посилити не президента, а для того, щоб посилити парламент. Якщо так, тоді де логіка? Коли скорочуються повноваження президента, по яких має відбутися механізм стримування та противаг, і одночасно оголошується, декларується на весь світ, що посилений парламентський механізм контролю. Але щось тут не в’яжеться. Тепер щодо закону «про Кабмін». Шановні присутні, це дійсно детективна історія. І вона насправді ніяк не змінить ваше життя. Воно дійсно могло б змінити речі в цій країні, але ми, я думаю, наголошуємо не на ті обставини, які були пов’язані з цим законом. Рахуйте, що президент наклав вето на цей закон 11-го січня. Я пам’ятаю: я сиджу вдома, приблизно 21:45. До мене дзвонять із Секретаріату Верховної Ради України, що наступного дня будуть розглядати президентське вето на закон «Про Кабмін». І мене повідомляють про те, що засідання профільного комітету відбувається о 9:30, уранці. Я чухаю собі голову і думаю, як це може відбутися. Оскільки 46 пропозицій президента… У 9:30 із засідання профільного комітету. О десятій годині – початок сесійного засідання, пленарного засідання. Тобто відводиться для розгляду президентських пропозицій приблизно 30 секунд для кожного. І тут говориться про те, що ця влада зацікавлена в прозорості цього процесу. І крім того, виноситься на розгляд питання, які не були включені в порядок денний, які дуже були потрібні якраз блоку Юлії Тимошенко. Я не буду говорити, з яких мотивів. Це є окрема тема. І відбувається елементарна змова. Блок Юлії Тимошенко голосує за подолання вето. Помимо того, що лідер цього блоку за кілька днів – чи за кілька тижнів, можливо, – до самого цього голосування говорила про те, що в жодному випадку фракція БЮТ не буде голосувати за цей закон. А взамін «антикризовики» – я думаю, що скоріше потрібно цю владу називати «кризовиками», оскільки вони породжують кризи постійно замість того, щоб їх долати, – вони голосують за ті закони, які були потрібні опозиції – в даному випадку БЮТ. Відбулася в сесійному залі Верховної Ради України елементарна змова. Я думаю, що народ України повинен про це знати, і це відбулося. Те, що робилося дуже швидко, дало свої погані наслідки, тому що те, що робилося на коліні, показало, що там було те, що зараз називається помилками. Погодьтеся, що з тими помилками потрібно покінчити. Мова йде не про якесь там розпорядження якогось чиновника. Мова йде про закони України. І президент України, коли подивився на два документи, прийняв для себе відповідні рішення. Мене, зокрема, дуже турбує те, що я почув у цьому залі: що рішення суду можуть не виконуватися. Шановні, рішення суду виконуються тоді, коли вони набрали законної сили. Тобто сили закону. У даному випадку я не буду коментувати змісту цього рішення суду, бо я вважаю, що ми повинні поважати судову гілку влади. А тепер, повертаючись до самого закону «про Кабмін». Дійсно, там могли б відбутися певні зміни на рівні центрального органу виконавчої влади – тобто саме головного органу, який відповідає за політику в нашій державі. Ми з Олександром Володимировичем і з Олександром Задорожнім, ще коли ми були народні депутати, працювали над цим законом… Яка була наша ідея? Я думаю, що тут присутні погодяться з тим, що я зараз скажу. Мова йшла про те, щоб цей орган, який у Конституції називається Колегіальним органом… Щоб на нього покласти політичну відповідальність. У законі про Кабінет Міністрів України сказано про те, що міністр є політичною особою. І він відповідає за політику свого відомства. А про те, про що ніхто не говорить – ні журналісті, ніхто не звернув на це увагу. Є там окремі диспозиції, в цьому законі, де – для прикладу – міністр не може призначити свого заступника, тому що він мусить погодити це питання з прем’єр-міністром. Тобто насправді це є закон про Кабінет Міністрів України. Це є закон про прем’єр-міністра України, який набуває особливі повноваження. І міністр не є політсамостійною політичною фігурою, оскільки він не може реформувати кадрову політику в своєму відомстві. Повірте мені, я знаю: якщо не можеш формувати кадрову політику в своєму відомстві без того, щоб ніхто не міг втручатися у твої сфери, – тоді ти завжди будеш комусь залежним. У даному випадку ми перетворили міністрів у рабів прем’єр-міністра України. Я хотів би тут сказати інше.

Савік Шустер: Превратили министров в рабов премьер-министра?

Роман Зварич: Звичайно. Бо не може міністр формувати самостійно кадрову політику. Савік, у законі записано, що міністр мусить погодити свою кандидатуру на призначення на заступника із прем’єр-міністром України. І щойно прем’єр-міністр України буде вносити кандидатуру на заступника відповідного міністра на засіданні Кабінету Міністрів України… Тобто міністр не формує самостійно кадрову політику.

Савік Шустер: Давайте мы тогда один аспект из того, что вы сказали, всё же подчеркнём. Вы сказали: вы не хотите обсуждать решение суда. Ну, или обсуждение здесь. Я могу достаточно ответственно сказать, что из тех людей в Украине, которые знают, что суд в Мукачево – районный суд – запретил председателю парламента подписывать и публиковать закон… Подавляющее большинство из этих людей считает, что политики используют суд. И это очень страшно.

Роман Зварич: Савік, це мене також лякає. Але для того є також захисні механізми. Вони називаються апеляція. І можна було це питання винести на апеляційний розгляд. Цього не було зроблено. Потрібно було, щоб прокуратура це зробила. Ми тепер чуємо від Закарпатського апеляційного суду, що такої апеляційної скарги немає. Детектив стає ще більш загадочним. Тобто насправді можна було б дійсно полагодити це питання. Я хотів би повернутися до тої змови, яка мала місце в сесійному залі. Скажіть мені, будь ласка: що заважає на сьогоднішній день внести пропозиції президента на розгляд Верховної Ради України? І нехай Верховна Рада України прийме остаточне рішення. Якщо буде така воля парламенту – подолати президентське вето. Але враховуючи те, що зараз «кризовики» бояться, що БЮТ не проголосує за подолання вето. Оскільки вже прозвучали певні заяви на предмет того, що вони не зобов’язані для прикладу голосувати вже в цілому закон про опозицію… То вони бояться це зробити. Хоча мені видається, що було абсолютно логічніше по цьому шляху піти. Тим більше що є конкретна домовленість – зокрема, була така – між головою Верховної Ради, прем’єр-міністром України і президентом України: щоб це питання – все ж таки знайти компромісний вихід з нього. Наступного дня забувають про ці домовленості й виносять закон на розгляд Верховної Ради України.

Олександр Лавринович: Можна? Шановний Роман Михайлович, ви, напевне, в запалі сказали кілька речей, які не є зовсім адекватними – скажімо так. Найперше – те, що стосується прав членів уряду. Я розумію, що, можливо, у вас був досвід невільного ставлення до кадрової політики. Я думаю, перш за все, коли це стосується втручання партійних функціонерів у кадрову політику міністерства. І це, на жаль, дуже прикра річ – коли державна служба, яка повинна будуватися на професійних засадах, стає заручником не тільки політичних якихось процесів, а чисто партійних. Це є небезпечна річ. А коли мова йде про конституційні повноваження Кабінету Міністрів – призначати заступників міністра, – то я думаю, що тут абсолютно свідоме конституційне обмеження, щоб ті керівники, які будуть працювати на чолі міністерства, не були призначені одноособовими міністрами, оскільки мова йде про державний орган, який формує політику в цілій галузі. Хоча мені невідомі ті приклади, коли пропозиція міністра, коли він знає, що виносить на колегіальний розгляд пропозицію свою… Щоб вона не була підтримана. Я можу вам відповідально сказати, що за час моєї роботи, достатньо довгої, на чолі Міністерства юстиції в мене проблеми з тим, щоб підтримали кадрові пропозиції, які я вношу, ніколи не було. І я хотів би почути застереження щодо підбору кадрів. Я думаю, що ви, працюючи в цьому міністерстві певний час, могли б переконатися, що ті кадри, які там були, мають достатній рівень кваліфікації і, очевидно, справедливо підтримувалися як раніше, так і зараз підтримуються Кабінетом Міністрів України.

Роман Зварич: Я хочу тоді відразу відповісти: коли я став міністром юстиції в 2005-му році, я не поміняв жодних із заступників, які працювали у вас, Олександре Володимировичу. Я переконався якраз в їхній професійності. І не було жодного партійного втручання в мою роботу. Помимо того, що там були також представники інших політичних сил – у тому числі таких партій як СДПУ(о) і таке подібне… Натомість, на превеликий жаль, після мого другого призначення міністром юстиції я все ж таки мав перепони, про які ви також знаєте дуже добре. Мова йде про керівника державної виконавчої служби. Коли кілька тижнів, майже півтора місяці, я намагався це питання просунути в прем’єр-міністра – прем’єр-міністр відмовлявся це робити. Помимо того, хочу відразу підкреслити: було рішення суду, яке набрало законної сили, і ви це також дуже добре знаєте. Але я не оспорюю право Кабінету Міністрів України призначати заступників міністра. Я оспорюю якраз право прем’єр-міністра заблокувати цей процес, бо так як зараз записано в законі «Про Кабінет Міністрів України» – кандидатура, яка винесена і яка запропонована, вірніше, міністром, має бути погоджена з прем’єр-міністром України. Це є пряме втручання тоді вже прем’єр-міністра України в роботу того відомства. І мені видається, що це є занадто великі повноваження, які надаються якраз прем’єр-міністру України.

Савік Шустер: Так, у нас последнее замечание, последний комментарий члена Высшего совета юстиции Украины Александра Задорожного. Пожалуйста.

Олександр Задорожній: Пане Романе, шануючи вас як фахового юриста, я хотів би все ж таки почути конкретну відповідь, якщо можна. А після цього я продовжу своє запитання. Скажіть, будь ласка… Назвіть рядок Конституції, де міститься теза або визначення «секретар Ради національної безпеки й оборони України».

Роман Зварич: Того немає, Олександре, і ви це добре знаєте.

Олександр Задорожній: Скажіть, будь ласка, рядок Конституції, де міститься визначення «апарат секретаріату Ради національної безпеки й оборони».

Роман Зварич: Того також немає, і ви це добре знаєте.

Олександр Задорожній: Тому, шановний пане Романе, скажіть, будь ласка… Ви довгий час були міністром юстиції, в парламенті неодноразово дискутували з цього приводу. Скажіть, будь ласка: чи не здається вам дивним трошки, що, власне кажучи, антиконституційні речі, яких немає в Конституції – про це ви тільки що сказали, – коли законом вони знімаються – це викликає подив чи здивування і так далі? І я вам ще перерахую декілька повноважень президента, про які ви добре знаєте, які не передбачені Конституцією. І про це знають усі. І я хотів би, щоб почули. Назвіть їх, будь ласка. Їх немає в Конституції. Чи має право, згідно з Конституцією, президент призначати службових осіб чи посадових осіб, суддів? Ні. Чи має право, згідно з Конституцією, президент України створювати Раду з помилування? Ні. А я як народний депутат неодноразово і від попереднього, і від цього президента отримував відмови, підписані не президентом. У Конституції дійсно міститься теза про те, що президент здійснює помилування. Навіщо він створює апарат, який його підмінює? Це прямо заборонено Конституцією. Тому чи не вважаєте ви, що в нових умовах настав час у тому числі закони відмінити ті, які не дають неконституційні повноваження деяким органам? Створюють їх, підмінюють президента… І чи не було б правильно в даному випадку підтримати законопроект Мірошниченка, оскільки президент, за повноваження якого виступаєте ви і піклуєтеся, отримує в такий спосіб більше повноважень? Оскільки в Конституції чітко передбачено, що президент керує Радою національної безпеки й оборони Україні й вводить у дію рішення своїми указами. Дякую.

Роман Зварич: По-перше, що стосується секретаря РНБО чи що стосується апарату цього органу, то, звичайно, такого немає в Конституції. А якщо того немає в Конституції й така посада введена законом, це не означає, що та посада антиконституційна. Я з такою тезою не міг би погодитися. Це по-перше. І по-друге: стаття 107-ма Конституції України чітко визначає якраз повноваження цього органу. Вона складається з двох абзаців, якщо я не помиляюся. Тому очевидно, що треба було розписати в законі окремі аспекти діяльності цього органу, в тому числі оперативну роботу, яка покладається на секретаря РНБО. Але це є інші повноваження. Але що стосується повноваження президента по… Вибачте, я тільки закінчу. Що стосується повноваження президента по призначенню на адмінпосади, то дозвольте мені все ж таки майже процитувати вас, коли ви ще були головою Профільного комітету, а я був членом того комітету і якраз виступав проти, якщо ви пам’ятаєте, виписання в законі про судоустрій цієї норми. Ви говорили про те, що оскільки президент України має право утворювати суд, він таким чином повинен мати право призначати на адмінпосади. Я виступав проти цієї норми. Це була ваша пропозиція. Зараз вона є частиною закону. Я не буду її оспорювати.

Олександр Задорожній: Але я цитую вас же. Півсекунди, я завершу.

Савік Шустер: Півсекунди. Я вас прошу.

Олександр Задорожній: Ви ж тільки що сказали зовсім інше – те, що стосується закону «Про Кабмін». Невже те, що не передбачено в Конституції, але передбачено в законі, є антиконституційним?

Роман Зварич: Так.

Олександр Задорожній: Пане Романе, повертаючись до закону «Про Кабмін». Невже те, що не передбачено Конституцією, але передбачено в законі «Про Кабмін», є антиконституційним? Цитую початок вашої відповіді.

Роман Зварич: Ні, тому що зараз мова йде про повноваження, якими наділена одна посадова особа, один державний орган, який називається… Один інститут державної влади, який називається «президент України», а ці повноваження передаються іншому інституту державної влади. Так, передаються. Щодо подання на прем’єр-міністра і щодо подання міністра оборони і міністра закордонних справ. Це є позиції, які не співпадають із Конституцією, а навпаки. Це є повноваження і виключні повноваження президента України. І я не можу погодитися з тим, що було тут сказано на предмет 83-ї статті, де мова йде про пропозицію щодо членів Кабміну. Бо якщо б законодавець хотів пов’язати президента з пропозицією коаліції, яка виписана у 83-й статті, тоді треба було б у 106-й статті, де мова йде про повноваження президента, чітко написати: «Вносить пропозицію міністра закордонних справ, міністра оборони за пропозицією коаліції депутатських фракцій». Цього немає.

Савік Шустер: Спасибо.

Роман Зварич: Дякую.

Савік Шустер: Всё. Мы опять возвращаемся по кругу уже. Не последний же раз мы обсуждаем в этом сезоне взаимоотношения между… Не последний. Хорошо. Значит, после рекламной паузы мы подведём итоги. Свободный микрофон и наши традиционные пики. После рекламной паузы.

Савік Шустер: Так. Я напомню деление нашей аудитории сегодня, да? По вопросу «Кому вы доверяете больше всего сегодня?». И хочу обратить ваше внимание: сегодня необычно много людей, которые никому не доверяют. Это фиолетовая кривая. Значит, мы даже географически можем сказать: люди, которые доверяют президенту, которые доверяют оппозиции, которые доверяют коалиции и премьеру... Но сказать географически, вот как распределены люди, которые никому не верят, вот мы не можем. Не знаем. Вот абсолютно даже предсказать не можем. Они со всех сторон, я думаю, Украины. Поэтому вот посмотреть, как сегодня работала эта кривая, кого они поддерживали, какие слова, какие слова они не поддерживали, очень интересно. Ну, посмотрим, что у нас получилось.

Йосип Вінський: Якщо він глава держави, якщо він відповідає за забезпечення прав і свобод людей, він повинен сьогодні сказати: "Та не важливо, який статус сьогодні в Кабінеті Міністрів. Власне кажучи, якщо це важливо, хай займається цим Конституційний суд... Ця процедура не для людей". А ми сьогодні повинні поставити на раді національної безпеки і оборони питання "Чому йде тарифна криза? Чому йде неконтрольоване зростання цін у комунальній сфері? Чому сьогодні стало більше нищіх на шість мільйонів людей в Україні, ніж це було до цього часу?"...

Савік Шустер: Так. Этот вопрос Винского... господина Винского – вот он заставил как бы так сильно подумать и поддержать его людей, которые никому не доверяют. Дальше?

Володимир Зубанов: А если бы вы не разграбили страну за эти два года, то Янукович мог бы поднять бы какие-то, значит, льготы сейчас ветеранам или необеспеченным людям... значит, и хоть как-то компенсировать подъём цен на тарифы, который вы обеспечили. И что ж вы теперь на этого Януковича наваливаетесь все? Давайте ему поможем, значит, чтобы страна, значит, подымалась и работала.

Савік Шустер: Вот эти слова вызвали недоверие, не поддержку со стороны людей, которые никому... ни одной ветви власти... институту власти не доверяют. Дальше?

В’ячеслав Кириленко: Ми вважаємо, що це було затемнення таке, коли ви проголосували і подолали вето. Ми віримо, що більше такого повторюватися по системних питаннях не буде. Тому і закликаємо до того, що ті, хто згортає демократію в країні, – наш спільний опонент.

Савік Шустер: Вячеслав Кириленко – это... Ну, нет. Ну, призыв, в общем-то... что это был случайный эпизод, ошибка, да? Вот это опять-таки кто... люди, которые никому не доверяют сегодня, – они вот эти слова поддержали. Ещё?

Вадим Карасьов: І ви знаєте, все перекручено. Людину, яку обирали в 2004-му році, яка мала голосів... сьогодні фактично усувають від влади. А де ж вибір народу – розкажіть мені.

Савік Шустер: Вадим Карасёв, вы себя поняли?

Вадим Карасьов: Конечно. А что?

Савік Шустер: Вот и хорошо. Да. И вот, значит, это тоже. Это высказывание было поддержано вот именно этой частью людей, которые никому не доверяют сегодня. И?

Сергій Соболєв: Чи є політична відповідальність Олександра Олександровича Мороза персонально за підміну тексту закону, який пішов на підпис? Незалежно від того... це було раніше, не було раніше...

Савік Шустер: Ну, давайте скажем, что этот вопрос хотели бы задать многие зрители, в том числе которые не испытывают чувство доверия сегодня к разным институтам власти. Ещё?

Юрій Мірошниченко: Президент може видавати укази лише в межах своєї компетенції. А уявимо, якщо він вийде за межі своєї компетенції і буде видавати укази, які повинні виконувати члені уряду як представники виконавчої гілки влади... Саме для цього і існує інструмент контрасигнації.

Савік Шустер: Вот я же говорю: не нравятся людям лекции. Не поддержали. Ну, это так. Это действительность. Это суровая действительность телевидения в прямом эфире. Так. Ну что? На сегодня хватит.